genosse

Тот самый стилет с индо-персидских миниатюр. Общая длина стилета 340 мм Диаметр рукояти 12 мм Длина ножен 385 мм На клинке надпись «Ядыгар Мухаммад Хан ибн Касин Хан» По имени в надписи атрибутируют как принадлежащий последнему хану Казанского ханства Ядыгар Мухаммаду, По титулу в надписи датируют 1552 годом. Находится в Датской Королевской Кунтскамере. Куда попал в составе даров русских царей датским королям в 1580 или 1622 году. По идее после смерти Ядыгар Мухаммада (тогда уже Симеона Касаевича) этот стилет должен был проходить по каким нибудь описям Оружейной палаты, либо описям выморочного имущества экс-хана или по описям посольских даров. Если таковые существовали конечно и дожили до наших дней. Мне их пока найти не удалось. И есть у меня версия, что подобные стилеты в русских описях 16 и в начале 17 века могли проходить под термином «торч». Проконсультировался по этому вопросу с историком Олегом Владимировичем Комаровым. Из его публикаций и разговора с ним понял, что термином торч/торчен/сторчен в общем то называли довольно широкий ассортимент колющего оружия. В первую очередь колющие седельные мечи типа кончаров/эстоков. В тоже время в 1611 г. «торчами долгими» называли изготавливаемые по немецкому образцу пехотные пики. В ряде источников же термин «торч» прямо или косвенно проходит как некий аналог кинжала. Например в англо-русском словаре Ридлея конца XVI в. «торчен» переведён термином dagge.

Ещё бы узнать откуда он попал в этот музей. В общем то такую конструкцию с "ножкой" соединяющей клинок и рукоять и индо-персидские карды имели. Вот второй подобный длинный, найденный на просторах инета, без всяких атрибуций правда.

А вы Госкаталог не просматриваете ? Там сейчас выкладывают свои экспонаты музеи, которые не имеют онлайн-коллекций на сайте. Вот такой занятный нож выложил Музей-заповедник "Куликово поле". Датируют широко 16-18 вв. клинок дамасский 497 мм, рукоять 143 мм Знаю здесь подобные определяют как "крымские". Но вроде в соответствующих темах покороче показаны.

Вы про ГИМ сейчас говорите ?

Вот этот

Кстати нож князя Ивана Ивановича 1535 года тоже по учетным документам поступления в ГИМ идет как просто "нож".

Тем не менее в Музее искусств Сан Диего она идет под названием "Садовник опирающийся на лопату" работы иранского художника Ага Ризы 1600 года.

Я знаю вашу странице ВКонтакте. Пользуясь случаем хочу поблагодарить за фотографии альбома иранских миниатюр, где есть изображение арбалета и фотографию ножа из раскопок у станицы Новосвободной (обычно только прорисовка встречается).

Чем же они иные ? Какого иного происхождения ? Я могу только сомневаться, что у садовника не длинный кард, а длинный стилет. Но стилеты (изогнутый, как у Старицкого) или прямой (как у Ядыгар Мухаммада) вполне себе входили в комплект лучника, что миниатюры нам и демонстрируют.

Висковатов и Яковлев вообще пустились в чистый волюнтаризм. Я понимаю конечно, что не со зла, а на волне романтизма в изучении русской истории, которая началась в первой половине 19 века. Но тем не менее Висковатов назвал "подсаадачным" турецкий ятаганный нож 18 века, который попал в ОП из Рюсткамеры Петра III, где числился среди турецких ножей. А Яковлев в "подсаадачные" записал, кроме собственно подсаадачного, кинжал Старицкого и охотничий нож конца 17 века- первой половины 18 века. скорее всего европейского производства (т.к. имеет клеймо из букв «OIK» или «OIR»).

То есть "подсаадчный" нож - это нож только воина с лучным комплектом ? А если на миниатюре такой длинный нож носит гражданское лицо (на миниатюре садовник) или мушкетер, то длинный нож автоматически становится "садовым" или "мушкетным" ?

Повторюсь - мы не знаем по каким признакам в 17 веке нож получал определение "подсаадачный". В теории к поясу с саадаком можно привесить любой нож - длинный, короткий, пару ножей, нож и стилет. Причем такие же ножи будут носить не только воины, но и совершенно гражданские лица, что персидские, среднеазиатские и могольские миниатюры и демонстрируют. Кулешов считает, что потомком изогнутых золотоордынских ножей с обратной заточкой стал кинжал Старицкого. В этом есть определенный резон, однако ни в Росписи походной казны царя Алексея Михайловича 1654 года, ни в Переписной книге 1687 г. этот кинжал "подсаадачным" ножом не назывался. При этом чуть ли на одной странице с кинжалом попарно описаны три именно "подсаадачных ножа". Один из которых дожил до наших дней (я его показал выше). Его можно считать отправной точкой для определения признаков "подсаадачности". Однако, насколько помню, и эти карды были определены как "называемые в старинных описях подсаадачными".

С начала 16 века на иранских миниатюрах фиксируется ношения комплекта из двух предметов короткоклинкового оружия. Причем состав разный. Либо длинный нож а'ля кард и длинный стилет (изогнутый или прямой), либо два карда (разных или одинаковых по длине). К концу 16 и где то до конца первой четверти 17 века этот комплекс меняется на длинный стилет и кинжал за кушаком. А иногда остается один длинный стилет, либо один длинный кард. Причем этот комплект показан на миниатюрах и у совершенно гражданских лиц. Подобная мода на ношение двух "ножей" скорее всего появилась еще в 15 веке на территориях, так сказать, находившихся под золотоордынским влиянием (в самом разном смысле этого слова). Была она и в России. В "Обидном списке Полоцкого рубежа" 1571 г. описано ношение "детьми боярскими" кушаков с двумя ножами. Там одни определения ножей чего стоят, например "ножи угорские на ногайское дело"))))

Имеете ввиду подобные ножи ? Вопрос в том применяли ли к ним в 17 веке определение "подсаадачный".

Предметы в Оружейной палате, как хранилище русских царей, в принципе имели вполне отслеживаемую историю движения. В нашем конкретном случае основная проблема в том вольном обращении с термином "подсаадачный", который допустил Л.П.Яковлев в своей описи Оружейной палаты составленной им в 1860-62 гг. Записав в "подсаадачные ножи" кинжал князя Старицкого и охотничий нож конца 17 века.

Я бы сказал длинный индо-персидский кард. Причем мне думается, что этот экземпляр вместе с ножнами был сделан в России. В "Росписи походной казны царя Алексея Михайловича" 1654 г. и Переписной книге 1687 г. попарно описаны три подсаадачных ножа. С черной роговой, белой костяной и в "каменьях" и золоте. Дожил видимо только этот.

Если быть совсем объективным то вся эта тема на 32 страницы должна была обсуждать вот этот вот единственный подтвержденный в этом термине по Переписной книге 1687 г. подсаадачный нож.

Хотя мне в общем то 18 век уже мало интересен. Разве только как дальнейшее развитие форм 16-17 вв.

Нож работы Леонтьева вроде там находится ?

Отправлял. Он поди и сам прекрасно знает как выглядит этот нож. Попробую навести его по определению "охотничий нож 18 века". Чистоногова на следующей неделе выйдет из отпуска, обещала посмотреть по приходным записям когда и откуда этот нож попал в ГИМ. Забавно будет если он и в первоначальных записях именовался "подсаадачным"))))

А вообще жаль, что отечественные оружейные форумы как то на нет сходят. Столько стало информации появляться, онлайн-коллекции музеев. Уникальные предметы появляются, причем там где совсем не ждешь. Я недавно совсем увидел в коллекции датского музея стилет последнего казанского хана Ядыгар Мухаммада 1552 года. Или в Британском музее ножны с шикарной сольвычегодской эмалью.

Вот и мне кажется, что это какая то группа охотничих ножей, возможно восточного происхождения, которые были достаточно распространены. Возможно и сейчас по коллекциям есть (вернее и есть !), но публично известен только "Нжъ кн"жъ Ивановъ Ивановича"

Вы никогда с аукционами не имели дело?)))) Хорошо хоть не кинжал Чингисхана или шахиншаха Бабура написали))))

Я конечно напомню Пинку о своей просьбе. Просто мне самому хотя бы понимать о чем спрашиваю. Какая была рукоять - всадная, или накладками ? Обух Т-образный или плоский клинок. Приметы в общем дать. Я показал ему фото этого ножа атрибутированного на одном аукционе на Афганистан 19 века. Что бы , так сказать, память освежить, но он ничего похожего у себя не вспомнил. Вообще начинает казаться, что я некую мистическую волну запустил, когда начал поиски)))) Чистоногова в командировке, потом в отпуске, у Кулешова целая статья о этом ноже и кинжале Старицкого, но не опубликованная и жесткий диск с ней сдох

Вы меня простите за назойливость, не могли бы вы нарисовать их ? Кконтуры хотя бы, для понимания с чем имеем дело