имярек

Без меня, я в эти игры не играю. Всех с наступающим Новым Годом! Здоровья, благополучия и Удачи!

Предположим, что нож с заводской заточкой 18 град по всей длине РК Не прикладываем, а точим этим бруском на апексе под "заводским" углом. А доказываю я, что угол на прямолинейном участке сохранится, а на криволинейном - изменится. Если Вы про это прямолинейный участок лезвия, то геометрия - лженаука. Если про криволинейный участок, то фаска может стать как шире, так и уже, все будет зависеть от взаимного расположения опорной точки апекса и центра "конуса". Имхо, брусок движется по плоскости, на которой конечно можно мысленно нарисовать бесчисленное количество окружностей.

На сколько? На 1 сек., на 1 мин., на 1 град.? Думаю стоит разделять геометрию и процесс. Идеальной прямой в природе не существует, но это не мешает нам пользоваться линейками. Не всех, Вас же не ввел. А на самом деле как это выглядит? Вполне возможно. Буду благодарен, если обоснуете.

@Tokmak , Анатолий я речь веду не про то, что на Вашем рисунке, не про симметричность сторон.

Согласен, только речь не о минутах. Давайте проверим? Прикиньте на фотографии ножа (рис. 3) как бы Вы лично закрепили клинок относительно оси ПУ, если бы пришлось его точить. Можете на рисунке отметить, можете количество клеточек смещения вправо/влево назвать. А я посчитаю каково будет "гуляние" угла. Для расчетов мне еще нужны - расстояние от вертикальной оси опорной точки до РК по горизонтали и угол заточки.

Нет Но на глазок! Так далеко не потребуется Если Вы читали не по диагонали, значит я не умею объяснять.

Доброго времени суток, Уважаемые. Дико извиняюсь, букв много. Краткость не моя сестра. Перед тем как начинать рассматривать, предлагаемые к обсуждению принципиальные схемы заточных устройств, позвольте сначала изложить свое видение геометрии процесса заточки на Апексах. Рис . 1 Для упрощения принял некоторые допущения. Красным цветом на рисунке обозначен клинок, РК которого состоит из прямолинейного участка ABCD и участка DCFE, представляющего из себя часть поверхности прямого конуса высотой GG’, с основанием в виде сектора окружности радиусом G’D (=G’E). Угол заточки OLK на прямолинейном участке РК при заточке на Апексах – это угол между продольной плоскостью клинка (салатового цвета) и плоскостью образованной двумя параллельными прямыми AD и JH. Причем, прямая JH обязательно проходит через опорную точку O. Есть еще один угол – OL’K, который многие путают с углом заточки. Назовем его углом съема металла, именно его показывают стрелочные угломеры, закрепленные во многих конструкциях в опорной точке и электронные угломеры, при неправильном его использовании. Углы OLK и OL’K бывают равны только один раз - когда направляющая камня расположена строго перпендикулярно РК, чем дальше удаляемся от этого положения, тем меньше будет угол OL’K. При неизменном угле заточки! Фактически этот угол можно увидеть на РК в виде бороздок, которые оставляют зерна абразива. С прямолинейным участком РК все достаточно просто. С криволинейным - сложнее. В идеале, необходимость которого никто опровергнуть так и не смог, угол заточки на этом участке должен быть как на рис.1, т.е. угол GDG’ равен углу GEG’, и всем промежуточным между ними. Линия CD – это стык прямолинейного и криволинейного участков РК, поэтому GDG’ = OLK. В реальных Апексах угол заточки на криволинейном участке меняется от GDG’ до OEK. Это хорошо видно в промежуточных точках D’ и E’. Только на рисунке угол становится острее, а в реальности может становиться и тупее. Что лучше, что хуже не суть, тем более что для разных клинков картина может быть прямо противоположной. Все будет зависеть от позиционирования клинка относительно опорной точки. Долго объяснять, лень рисовать, но все то же самое и у так называемых заточных устройств с постоянным или фиксированным углом. На прямолинейном участке все ok, на криволинейном - угол «гуляет». Для сомневающихся можно предложить пару тестов. Первый, попробуйте заточить на своем устройстве под выставленный угол, без поворотов и переворотов, половинку диска определенного диаметра, второй – квадратную пластину по двум перпендикулярным сторонам. Заготовки для простоты можно сделать из конструкционного пенопласта достаточной, для измерения углов, толщины. По результатам измерений все сомнения отпадут. Вывод из выше сказанного, применительно к Апексам - для того, чтобы получить одинаковый угол заточки, и на прямолинейном, и на криволинейном (на базе прямого конуса) участках РК, необходимо, чтобы опорная точка (O) совпадала с вершиной конуса (G). Такое возможно? Для некоторых клинков, да. В первом приближении, если у РК радиус основания конуса больше 170 – 180 мм. Тогда камень будет работать почти всей площадью рабочей поверхности, и на прямолинейном участке РК не слишком продольно. Для клинков с «конусом» меньшего радиуса задачу можно (имхо) попробовать решить. Ход мысли с самого начала: Рис. 2 Здесь Апекс, у которого ПУ установлено на вращающейся платформе 7. Перед началом заточки необходимо «поймать» центр окружности дуги РК. Для этого можно на базовой поверхности закрепить вертикальный стержень (фиолетовые точки на рис. 3), на минимальном расстоянии от РК и напротив точки перехода прямолинейного участка РК в дугу (D на рис.1). Клинок должен быть закреплен в ПУ так, чтобы эта точка оказалась на оси ПУ. Далее, перемещая салазки 6 и 8, относительно базовой поверхности и друг относительно друга, «ловим» радиус R. В первом приближении это будет достигнуто тогда, когда при повороте платформы 7, расстояние от РК до вертикального стержня будет одинаковым по всей длине дуги РК. «Поймав» радиус, фиксируем салазки от смещений, размещаем опорную точку 4 направляющей камня строго над осью вращения платформы ПУ и также фиксируем. Процесс заточки прямолинейного участка РК проводится как обычно, с перемещением камня вдоль и поперек РК, по достижении оси ПУ (точка D на рис. 1), камень продольно дальше не двигается и криволинейный участок затачивается только поперечным перемещением камня, с одновременным вращением платформы ПУ за рычаг 9. О достижение точки D может сигнализировать, например, тактильный индикатор. Рис. 3 Все это не сложнее (имхо), чем демонстрируемые здесь конструкции, т.е. изготовить можно. Но как уже отмечал, камень преткновения - Rmin (рис. 2). Например, у ножа с рис. 3, при длине клинка 160 мм, R около 110 мм. При совмещении опорной точки с вертикальной осью вращения ПУ, работать всей длиной камня не получится. В лучшем – 2/3. Что же говорить про ножи с меньшим R. Возникла идея разнести точку поворота направляющей и точку качания: Рис. 4 С узлом 1 вроде проблем возникнуть не должно, возможны разные конструкции. А вот с узлом 2 сложности вполне возможны. Необходимо достигнуть такой жесткости его конструкции, чтобы ось направляющей камня не «гуляла» от вертикальной оси поворота. Но и это еще не все. При определенных R, на прямолинейных участках, камень все больше и больше будет совершать возвратно-поступательные движения не поперек РК, а практически вдоль. Имхо, нарисовался тупичок. Дальнейшие раздумья привели к такому варианту: Рис. 5 Это уже уход от Апекс и попытка сделать точилку с фиксированным углом заточки и ПУ на вращающейся опоре 5. На платформе 3 консольно закреплена, под определенным углом к базе 1 и фиксируемым с помощью узла 8, направляющая камня 10. Платформа 3 может двигаться только вправо влево параллельно РК, таким образом затачивается прямолинейный участок. По достижении оси ПУ платформа 3 больше не двигается в продольном направлении и для заточки криволинейного участка РК нужно поворачивать опору 5. «Ловля» радиуса проводится как описано для схемы на рис. 2. Предвосхищая возгласы, типа нафига все эти извращения, когда можно поворачивать клинок, как рекомендует Бен. Но замечу, а зачем тогда нужен Апекс или другие устройства, если профессиональный заточник и без них сможет качественно заточить на самопальном наждаке, собранном из овна и палок, были бы твердость рук, глазомер и опыт. А зачем ловить микроны в узлах скольжения, ровнять камни… если это не оказывает решающего значения на результат? Если клинок закреплен в ПУ, поворачивать его относительно вертикальной оси, в процессе заточки, не возможно. Придется либо затачивать «и так сойдет» лишь бы резал, либо на глазок ловить оптимальную позицию клинка в ПУ. Если клинок не закреплен, а лежит на опорной площадке и удерживается рукой, то ни о каком единообразии верхней и нижней РК говорить не приходится. Плюс очень неудобно – точить и поворачивать попеременно, то левой рукой, то правой. У большинства они очень разные. Практически все элементы, изображенные на схемах, есть в разных конструкциях. У одних авторов одно, у других другое. То есть значительная часть задач уже решена. Но всех их вместе в одной конструкции я пока не видел. Понятно, что схема, изображенная на рис. 5 не позволяет точно соблюсти угол на любых клинках, конфигурации их бывают самые причудливые. Но больше пока ничего не придумывается. Видел предложение применить изменение высоты опорной точки Апексов с помощью электронной следящей системы и сервопривода. Но там свои сложности. Интересно сможет ли кто-нибудь их преодолеть. Так чтобы надежно было и не очень дорого. И еще чтобы универсально получилось, т.е. с возможностью устанавливать на разные по исполнению Апексы. Желаю удачи! И в заключение. Ни кого учить не собирался, Америк не открывал... Поговорить, поразмышлять на тему, да, желание есть . И кстати тот, кто изобрел велосипед, на самом деле не изобретал ни колесо, ни цепную передачу… Чел собрал ранее уже изобретенное и сделал конструкцию, которую до сих пор многие изобретатели совершенствуют, привнося что-то новое, и свое, и чужое. И что в этом плохого.

Внушает! @ВячеславЪ , не понял из фотографий назначение рычага, ближнего к зажимам. Под такой станок фундамент заливать надо (шутка, добрая, без намека на сарказм)

Вроде внимательно. @INeverov Иван Владимирович, предлагаю пример. Только не воспринимайте его буквально, точить диски для закройных ножей не предлагаю, чисто тест. Представьте, что в Апекс, в Лански, в Крышу или в Дракон фиксировано закрепим половинку (больше не надо) такого диска: и попробуем его заточить. Что будет с углом заточки по всей РК? Могу ошибаться, но ничего хорошего. Вопрос - почему? Опять же сугубо имхо - потому что невозможно будет двигать камень строго по нормали в любой точке РК, такая точка вообще будет только одна.

@Yanvar Александр, да, конечно не только об Апексе. Именно Вашу красавицу я и назвал "Рукой", пока это пожалуй единственный принцип позволяющий выдерживать угол заточки по всей длине РК, если есть возможность зафиксировать по углу направляющую. Но касательную и нормаль к ней все одно на глазок ловить придется. А как бы так, чтоб не на глазок?

@беспалый63 , Степан, мне очень нравятся Ваши творения! Но, к сожалению в них не решена "моя" задача. Ни в Ваших конструкциях, ни в Апексах, ни в Лански и пр. камень не совершает возвратно-поступательные движения строго перпендикулярно к касательной режущей кромки в любой ее точке. Камень "привязан" к опорной точке (оси, в Ваших конструкциях). Ближе всего "Рука".

@INeverov , Иван Владимирович, идея стара, но Ваша ссылка, к сожалению, не решение той задачи которую я хочу решить. Или я ее не правильно сформулировал. Сорри, подумаю как переформулировать.

Идеи есть. Но пока не могу придумать как сделать так, что бы камень двигался строго перпендикулярно касательной в любой точке РК не на глазок. Без специально предварительной подготовки для каждого клинка - никак не получается.

Сергей, да я не особо парюсь, просто чего-то завис в размышлениях о точности. Я так понимаю эта тема больше волнует дилетантов, профессионалы для себя уже все решили и опираются на опыт и глазомер.

Андрей, читаю, но пользы не много, тема углов практически с 1-й страницы превращается в сра4

Спасибо Иван Владимирович.

Доброго времени суток, Уважаемые. Заранее прошу прощения за возможные неточности в терминологии и ошибки, а также, если задену чьи-то бизнес интересы или обижу ненароком. Никаких личных мотивов у меня для этого нет, чисто так сказать «спортивный» интерес. Задуматься на эту тему меня подтолкнуло вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=-1f6ykRxPJc&t=380s&index=31&list=PLAeZzFf5ZdCmTAjNYEtj8QavEy5tFYX-7 Возможно это «высший пилотаж», но речь не об этом. Меня заинтересовало, позволяет ли заточное устройство типа Апекс (далее - апекс) обеспечить такую точность (как в сюжете) угла заточки по всей длине режущей кромки (далее - РК) чисто геометрически. На прямолинейной РК - да, но у большинства ножей она изогнута. Как следует из школьного курса геометрии, рабочая поверхность точильного камня в апексе совершает возвратно поступательные движения по плоскости, образуемой двумя прямыми - касательной к режущей кромке (в каждой конкретной точке РК) и параллельной ей линией, проходящей через опорную точку на вертикальной стойке. Угол между этой плоскостью и плоскостью клинка является углом заточки. В случае, когда РК состоит из сегментов с различными радиусами кривизны, центры которых не совпадают с осью вертикальной стойки, «гуляние» угла заточки может быть значительным. Нашел фотографию ножа практически идентичного тому, что показан в видео и попробовал определить оптимальное расположение клинка относительно вертикальной стойки апекса, т.е. с минимальными отклонениями («гулянием) угла заточки по всей РК. Условно принял, что точка качания и точка поворота направляющей точильного камня относительно вертикальной стойки – одна точка, опорная. Во многих конструкциях это не так, но не суть. В первом приближении получается, что РК данного ножа образована прямой линией (примерно 33 мм) и дугой окружности с диаметром 185 мм. Удобно, что на фотографии есть линейка, по которой можно фиксировать взаимное расположение клинка и вертикальной стойки. Для данного конкретного случая идеальным расположением, с точки зрения минимизации «гуляния» угла заточки, было бы удаление прямолинейного участка РК от оси вертикальной стойки на 92,5 мм и смещение на уровень 21,5 см (по фото). Есть апексы геометрия которых позволяет такое расположение? Возможно есть, не суть. Попробуем приблизиться к реальным конструкциям. Для наглядности рассмотрим три отвлеченных апекса с разным расстоянием от вертикальной стойки до РК (далее - L) – 150 мм, 300 мм и 600 мм. Угол заточки – 18 град (на сторону). Если нигде не ошибся, то расчеты показывают, что для достижения минимального «гуляния» угла заточки по всей РК: При L = 150 мм, стойка должна находиться (по линейке на фото) в позиции 20 см. Если L = 300 мм - в позиции 17 см. Если L = 600 мм - в позиции 10 см. В первом случае «гуляние» угла заточки будет в пределах от 0 до 0,24 град. Во втором – от -0,28 до 0,26 град. В третьем – от -0,27 до 0,28 град. Геометрических размеров апекса из видео не знаю, поэтому прикинул «гуляние» на этих же 3-х апексах. На видео клинок закреплен примерно в положение 19 см (по фото). В этом случае при L = 150 мм "гуляние" будет в пределах от 0 до -0,62 град. При L = 300 мм - в пределах от -0,08 до 0,85 град. При L = 600 – в пределах от 0 до 1,68 град. Для различных ножей на конкретных апексах цифры будут другими, но минимизировать «гуляние» в каждом случае можно. Сугубо имхо. Из вышесказанного - вопросы: Какое «гуляние» угла заточки можно считать приемлемым? Как практически, если не секрет, вы позиционируете ножи в апексах, чем руководствуетесь?