Василий Москва

Не, я в художку-образы подался. Трава ядреная созрела, мысль от чистой металлургии к узорной заковыристости увлекла. Вот сколько раз говорил Вам: "именно с ЭТИХ и получаются лучшие клинки!!"... а Вы: "..трава созрела.." простите за грубость, НО - если Булат, это - песня, то Ваши - самые голосистые! (по крайней мере на моей памяти, лет восемь уже как), а то, что их много не бывает, так это, ИМХО(Имею-Мнение-Хрен-Оспоришь), лишь подтверждает правило ;)

Ведро тоже давно выкинул :) . В прошлом годе проводил под эгидой СК маст. класс по ковке булата. Использовал кусок того же слитка. Поковка получилась очень "узорчатой" :) должна храниться у ЛБА.

Дас ист булатный клинок Выплавка Леонида Борисовича. Ковал, калил, травил х.ж. я сам. С -1,2%, около 1,5% хрома (точно уже не помню - давно было). История очень интересная: отковал из одной болванки три поковки, а вот с таким узором и приличными свойствами получилась только одна. На одной узор уплыл вообще и получилась сталь (выкинул в ведро), а еще на одной вылез мелкий шам. Шамовитую поковку разрубил пополам и отковал два маленьких клинка. А теперь внимание: один клиночек вышел опять совсем без узора, а второй малыш с таким же табаном, как на фото. Сделал маленький ножик - храню в мастерской.

Василий, а как же упоминания в ЛЮБОЙ теме про булаты и дамаски о присутствии в достаточном количестве псевдо булатов и дамасков не смотря на то, что узоры то на них как раз присутствуют ? И Андрей Артурович в этой теме упоминал, как он отбирает булаты. Я так понимаю, что отбор проходят не все то, что с узором. Это и есть, ИМХО, корень проблемы: наличие узора НЕ ГАРАНТИРУЕТ высоких потребительских свойств, а лишь ПОКАЗЫВАЕТ их максимальный порог. 2\3 или 3\4 узоров булата напрямую говорят о том, что даже при максимально правильной ТО, они не превысят аналогичную гомогенную сталь. С моей точки зрения моносталь прочно занимает 2е место по СОВОКУПНОСТИ своих характеристик и однозначно ЛИДИРУЕТ в предсказуемости результата и стоимости его (результата) достижении, она - предпоследняя к вершине :) Б. - это как бува "М" на машине BMW - дорого, непрактично, красиво, респектабильно.... Очень малый процент людей знает, что означает эта буква, но многие продавцы удачно впаривают "калину-М" :D

Года два-три назад один японец запатентовал способ получения гетерогенных композитных сталей для высокопрочных антисейсмических конструкций. ....чешем затылки :D ...

Ошибаетесь. Достаточно маленького горна, куска рельса и молотка :D

Интересно, за скока чубайс нам продаст такую наноустановку? :D

А мне клинок очень импонирует! Без колебаний назову его булатным и уверен, что при правильной закалке его свойства будут выще, нежели у обычной шх. Интересно было бы увидеть узорчатую сталь, которая не является Б. или Д. ... о дамассках я спорить не буду, ибо никогда ими не занимался, но вот в Б. расположение слоев - хаотичное, так что в любом месте клинка имеются и параллельные, и перпендикулярные, и даже "слои под углом" :)

Из личного опыта: тот, кто "замандячит" поперек, получит кара-табан, или табан как минимум :D Что же касается легирования, то не вижу смысла отказываться от него. Если кучерявый клинок еще и хорошо режет, то почему бы ему не быть булатным?

Леш, тот узор, который ты видишь на чугуне, - это наследие дендритной структуры слитка, недоперекованный и не перекристаллизованный металл дает узор, который называется "сетчатый" - это самый низкий сорт не только булата, но и до стали ни разу недотягивает.

Не удивлен ни разу - Вы, Андрей, Старый воин... Здесь вопрос именно в ТО и никак иначе. Слишком часто ошибочные выводы о качестве стали делаются именно из-за неправильной ТО

Ничего страшного - булат и говЁ..ым бывает :D так же, как и проГчие железки :) Дело в том, что чугун НИКОГДА не выдаст кучерявого узора - хоть в бубен бей, хоть кровавые жертвы приноси...

Соглашусь. Кучерявый?- значит булат. Нет узора - обычная сталь. А мех. свойства зависят от правильности обработки. И булатный клинок может быть неправильно закален, и стальной.

Вот честное слово - иногда даже обидно становится... Приведу анологичную, с моей точки зрения, ситуацию: У человека перед лицом огромная серая кожистая стена... очевидно, что это какое-то животное... Как узнать - КТО это такое?... Есть как минимум два пути: 1. Берет человек микроскоп и изучает кожный покров. После этого делает срез кожи и производит генетический анализ тканей. Взяв для сравнения еще около сотни образцов различных животных, он сравнивает полученные образцы ДНК и узнает какое животное пред ним. 2. Человек отходит на несколько шагов назад и видит: ...большие уши...хобот...четыре ноги... (слон), или как вариант - маленькие ушки... огромная пасть... вытянутая морда... (бегемот) Я предпочитаю сделать несколько шагов, а не полгода сидеть за микроскопом... :D Прошу простить за дерзость...

Зря Вы так... я отвечаю на вопросы в меру их понимания. Очевидно, с моей точки зрения, что Вы не очень внимательно прочитали мною сказанное (без обид). Цитирую: "...Разница между Б. и Д. в способе получения: в пакет Д. мы закладываем заранее выбранные готовые стали, а в Б. эти же слои образуются естественным путем в результате перераспредиления элементов хим.состава исходной однородной стали. Таким образом Д. - искуственно созданый композит, а Б. - естественно полученный..." Если в этой фразе Вам что-то непонятно,- задайте уточняющий вопрос. Ничего сложного здесь, простите за грубость,- не вижу. С Уважением...

Простите Марат, но очень сильно с Вами не соглашусь. На ноже в первую очередь должна быть реализована износостойкость РК, во вторую - прочность и только в третью - ударная вязкость, в то время как на длинном клинке ударная вязкость - первая, за ней - прочность и лишь в посленюю очередь износостойкость, которая(абразивная износостойкость) для рубящего клинка вообще не является критерием и показателем качества. Это, согласитесь, "две большие разницы" ;)

Вопрос исключительно терминалогии. Вы, очевидно, видите разницу, а я ее не делаю. Это напоминает смятый лист бумаги. Как то так. По поводу 5ти сортов сказано очень приблизительно. Кто то считает больше, кто то - меньше, это не принципиальный вопрос. Иван, это был всего лишь пример, ничего более. Вариантов распределения может быть очень много, в зависимости от метода ковки клинка. Для точного выяснения требуется полный хим.анализ слоев. Что же касается слитка, то в этом вопросе мое мнение полностью совпадает с Иваном Кирпичевым: пофиг как, лишь бы сплавилось, на конечный результат слиток не влияет.

Вот это ОЧЕНЬ грамотный вопрос, хотя частично я него и ответил уже. Согласно всем источникам степень правильности булата опредиляется по узору. Постоянные нестыковки во мнениях происходят из-за соответствия свойств того или иного сорта булата относительно гомогенной стали, аналогичной по хим.составу.Грубо говоря: существуют 5(приблизительно) основных структур булата, обладающих стабильными и четко различимыми для своего вида характеристиками. А аналогичная моносталь где находится? Между вторым и третьим, или между третьим и четвертым? Или вообще между четвертым и пятым? Пока я не могу дать однозначного ответа, а свое ИМХО уже высказал - "лишь один сорт Б. превосходит сталь". Карбиды в матрице есть в любой заэвтектоидной стали. Год назад на семинаре по булатам один товарищ делал доклад по композитным материалам... так вот один из тезисов в том, что композит получает свои максимальные свойства в каком то определенном формате относительно размера изделия, точно не помню пропорции. Нет, не икалось - ты ж добром меня вспоминал. На здоровье!! Забыл сказать: таки да,- правильный дамасск это достойная тема для жизни!! :D

Редкое явление, но возможное однозначно. Не бывает двух идентичных булатных клинков, если только они не вырезаны из одной большой пластины

Сразу оговорюсь: все, сказанное здесь - строго мое ИМХО, ругаться ни с кем не собираюсь, ибо надоело. Еще в 2005 году мне на реставрацию принесли иранские булатные клинки и пару индийских. Узоры, кучеряшки - все как положено.... Я их, соответственно по очереди, начал чистить, подшлифовывать и заново травить. Тут то и заметил, что на иранских клинах узор меняется так же, как и на диком дамасске. Вот тогда и понял, что структура неоднородности - пластинчато-слоистая, никакого отношения к дендритной структуре не имеющая. В этом смысле булат и дамасск - родные братья. Если на клинке отсутствует узор - это просто сталь. Рассказы о микроструктуре - развод лохов, ибо в любой заэвтектоидной стали есть те же самые карбиды. Это - первый момент. Разница между Б. и Д. в способе получения: в пакет Д. мы закладываем заранее выбранные готовые стали, а в Б. эти же слои образуются естественным путем в результате перераспредиления элементов хим.состава исходной однородной стали. Таким образом Д. - искуственно созданый композит, а Б. - естественно полученный. Так же, как и Д. пакет можно запихнуть любые стали, так и булатная структура может быть получена из почти любой исходной стали. Это - второй момент. А вот третий момент - самый важный и вытекает из второго. СВОЙСТВА. Я недаром все время сравниваю Б. и Д. - так проще понять саму суть. В д. пакет мы можем заложить правильно подобранные стали и получить качественный композит, а если стали подобраны неправильно, то изделие уже не будет обладать высокими свойствами. Но с Д. намного проще - сами выбрали, сами и получили. А вот с булатом все намного сложнее. Конечный результат может только прогнозироваться, исходя из первоначального хим.состава стали. Вот ОЧЕНЬ приблизительный пример: есть если в основе мы взяли У10, то в итоге можем получить примерно У12 и У8 в слоях. Таким образом слой У12 будет резать лучше, а слой У8 будет прочнее, нежели исходная У10. Вот и повышение мех.характеристик. Исходя из вышесказанного, нельзя сравнивать булат с любыми сталями - он не панацея, а всего лишь "улучшенный вариант" какой то отдельно взятой стали и ориентироваться в первую очередь надо на исходный хим. состав, т.е марку взятой за исходник стали. Ну и напоследок самое важное: лишь пластинчатая(дамасскоподобная) структура композита повышает мех.характеристики. Прочие же варианты структуры булата будут хуже моностали в совокупности, хотя по какому то одному параметру могут и превышать исходную сталь. Вот так.

Ну вот. На форуме появилась тема о булате.... Андрей - держитесь!! ( не помню точно - то ли 7я, или 8я часть "марлезонского балета" ) :D Сегодня - нет, а вот с утра начну выдавать, с Вашего позволения, очередную порцию свежей информации.. ;)

Ну, собственно говоря, Алан таки привез сегодня на "клинок" тот самый комплект... Антон, если не сможешь забрать сам (три раза звонил тебе утром), то - завтра заберет Люба, перехватишь у нее, как говорил. С Уважением.