Jump to content
    • advertisement_alt
      advertisement_alt
    • advertisement_alt
      advertisement_alt

Thorwald

Засапожный нож

Recommended Posts

как человек, имеющий какое-никакое отношение к биологии в прошлом, и в нём же изготавливавший ножи не для хлеба/масла, позволю себе уточнить: я говорил о пропорциях человеческого тела, пропорциях рукояти и ладони человека и пропорциях клинка и рукояти. практики меня сразу поняли и ерничать не стали smile.png

 

Читали о малых рукоятях кинжалов и к примеру тальваров-кутаров? О хвате рукояти кинжала в три пальца, остальные на рукояти не умещаются? И как Вы будете для них пропорции расчитывать исходя из ладони человека?

 

Держали в руках "Kuqa" с рукояткой на 3 пальца? Как держать и сколько существует хватов знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

открою страшную тайну: ножи, расчитанные на работу без перчатки и сейчас имеют маленькие рукояти. бывают и на три пальца. но они и внешне отличаются от стандартных, причём не только рукоятью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

как человек, имеющий какое-никакое отношение к биологии в прошлом, и в нём же изготавливавший ножи не для хлеба/масла, позволю себе уточнить: я говорил о пропорциях человеческого тела, пропорциях рукояти и ладони человека и пропорциях клинка и рукояти. практики меня сразу поняли и ерничать не стали smile.png

 

Читали о малых рукоятях кинжалов и к примеру тальваров-кутаров? О хвате рукояти кинжала в три пальца, остальные на рукояти не умещаются? И как Вы будете для них пропорции расчитывать исходя из ладони человека?

 

Держали в руках "Kuqa" с рукояткой на 3 пальца? Как держать и сколько существует хватов знаете?

 

Мы вроде о старых клинках?) Так вот по старым клинкам порой невозможно вычислить размер оружия на картинке исходя из пропорции рукояти и человеческой ладони. Теперь моя мысль понятна?

 

Ну да.

А что Вас смутило?

Share this post


Link to post
Share on other sites

очень напоминает спор с шотландцем, всю жизнь проходившем в килте: ты ему, что штаны через голову надевать невозможно, а он тебе "раньше другие фасоны были и жувачки пузырями не надувались и кока-кола по другому рецепту варилась, так что всё было возможно". а вот носил бы тот шотландец штаны, вопросов не возникало бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Kuqa-то современность?! blink.png

Или Вы про Усть-Цильму ? Запчасти от оленьих упряжек из мамонта я именно там брал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аль-Кинди в трактате "О природе мечей" (Вы в своей книге цитировали главу о мечах франков) пишет о "красной основе", "зелёной основе", "тёмной основе" и "белых прожилках" и "жёлтых прожилках".

Спасибо. "Белые прожилик" это совсем не "белый" булат. Хотя был и такой -"белый стамбульский" Собственно, меня закоротило на синем и красном, тк. значения этих слов в тогдашнем русском.были иными. Или могли быть.

 

По сабжу - засапожнику или внутриобувнику. По моим раскладм получается. что восточные народы 9в частности поминаемые мной коряки, запросто таскали нож (небоевой!, вспомогательно-бытовой) в торбасах-сапогах. То же и тюрки, которые шастали в сапогах, не брезговали ткнуть нечто за голенище. Ну вот не помню - Сухраба в Шах-намэ папаня не засапожником ли порезал?

У европейцев же западников такого обычая не слыхал, не читал, почему и спросил про ВКЛ - хоть и соседи наши, а ножики вроде в сапог не пихали.

И что получается? А вот так - в "Слове" засапожник упоминается в выражении и смысле предельного героизьма - мол, с безделицей, вспомогательным ножиком-бытовушкой могли почикать кого угодно. А подхватили этот манер у своих однополчан-тюрок.

Думаю, так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посыл куда? резиновым сапогам? Кирзовым, яловым, хромовым? Ну будьте реалистами. Зачем тему про 16-й век загромождать своим опытом? Хотя и достойным. Но это про другое. Личный опыт ношения резиновых сапог не реконструкция. Утомительно читать ЛИЧНЫЕ мнения про предмет который никто не видел, не представляет даже размеров и т.д.

По юности в походах тоже таскал нож всапоге. Прямой, узкий. Любой нож, который таскают за голенищем - можно назвать засапожным. И вот попался мне ножик, так и назывался "Засапожный". Без гарды, с колечком под темляк, в погружных ножнах. На поясе не слишком удобен, но в сапог бы пошел в самый цвет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, ваш (уважаемый мной) опыт - это опыт пехотинца.

 

да, если вы стоите - доставать прямой клин несомненно проще.

 

а вот если вы в седле .....

сядьте на коня, когда ваши ноги будут под углом (от 90 до 120 градусов) по отношению к телу, а икры параллельно туловищу, но на 40 см вперёд.

 

а теперь вытащите прямой клин из сапога - голенище на раз прорежете.

 

а вот изогнутый наружу клин - только влёт

Засапожник вряд ли использовался конниками, скорее пехота, или спешенный конник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

господа, вы на лошадях то ездили? это не чопер, на лошади ездят скорее стоя, чем сидя. какие 90 градусов? откуда? сходите в манеж раз в жизни, вам понравится.

В том и дело, что русские конники ездили верхом с согнутыми ногами и конягина сбруя сильно не поменялась с того времени. Садились так, чтобы удобно было, поскольку не только пятая точка работает при езде верхом, но и ноги задействованы сильно. А если бы спрямыми... Думаю никто из нас бы и не родился, по причине полного отбития причинного места нашими далекими предками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а никто не пишет про прямые ноги. но они СЛЕГКА согнуты, отрабатывают каждый шаг, а при быстром галопе всадник и вовсе стоит. как бы это в современных образах... во!!! как на кроссовом мотоцикле/велосипеде - каждая кочка отрабатывается. только у лошади не кочки а собственные лошадиные шаги. а если просто на джоппе сидеть, то точно детей не будет, а то и геморрой появится :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И всё это - обязательно с прямой спиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

различали белый, зелёный, синий, красный дамаск.

Вот в ту тему и спроиил, в языковую. Мне один оппонент (в хорошем смысле) доказывал, что "синий" не потому, что синего отлива, а черный в клинке. А "красный" и вовсе к цвету отношения не имеет - в 17-м веке "красивый", и все тут. Ага, а кара-табаны всякие черные, выходит, не красивые.? Про "зеленый" только у узбеков в Бухарии слышал, и то в 19-м веке.

А вы обратили внимание, в каких зипунах - кафтанах изображены русские всадники? Из-под такого сидя на коне не то что нож не вытащить из сапога, из-под такого и вошь не выскочит

Вот тотчас такая мысль в голову пришла, что в пору тягиляев "засапожный" -это не у всадника, это у пешца. А вот в "Слове" вполне могло и к конным относиться.

Кстати, Зигги, а в ВКЛ не было традиции нож в своих "торбасах" таскать, подобно ближним восточным соседям - московитам, или дальним, корякам? Должна же откуда-то такая мода на ножики в обуви в Русь зайти?

А почему Вы считаете, что эта мода на Русь зашла, а не наоборот?

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 vsh : судя по форме рукоятей на картинке, они короткие, но не на три пальца. ну, как на старых финках, знаете? так что длину клинка прикинуть не проблема :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

радуют меня так называемые "кабинетные" ученые.

они с достойной лучшего применения энергией веруют в очередную теорию, которую зачастую изобрели совершенно ими не знаемые люди

особенно это удивляет у "историков", ведь их даже изучение их любимой истории не учит тому, сколько ранее таких же "железобетонных" (многопердуновых) теорий, основаных на самых достоверных данных, потом оказывались полной туфтой.

и так по спирали, тык сказать, отрицание отрицания

 

также не ведома им истина, высказанная давно:"поверяй теорию практикой"

 

лично я не понимаю, о чем можно говорить с человеком, который заявляет, что анатомия и кинематика человека настолько изменилась, что опыт практиков, которые это изучали не в пыльных книгах, а делали в жизни, ничего не стоят.

 

любой, кто читал научные книги внимательно, знает, сколь огромный процент написанного там базируется не на знаниях-проверке, а на мнениях людей посторонних.

обычно для этого нужно читать сноски и список используемой литературы.

 

но все сталкивались, как много туфты даже сейчас написано на основании использования не проверенной самим информации от людей из всемирного агентства "одна баба сказала"

даже сейчас, в век быстрого, не ограниченного по объему и всемирного обмена информации.

 

ну а теперь представьте степень достоверности любого исторического документа века пусть даже 18го, когда скорость и возможность обмениваться перекрестно проверенной информацией стремилась к нулю?

а книги, тем не менее, писались в большинстве по тем же принципам "с миру по нитке-и вот тебе мурзилка"

 

ведь была же (как простенький пример) самая передовая железная теория о том, что мозг-это железа для выработки носовой слизи

а эпидемии вызывались специально измененной водой, потому культурный человек не должен был мыться, а устройства для ловли вшей стоили кучу денег и были широко распространены

 

не понимаю я такую генетическую мутацию, как упертый теоретик, вроде вымереть должны, ан из поколения в поколение новые нарождаются

хлеб не растят, дюдей не лечат, сталь не плавят, страну не защищают, только теоретизируют на разные темы

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что такое исторический подход? Т.е. свое толкование вы находите единственным правильным? Кичитьсч своей степенью уже не правильно, как минимум не красиво. Вам доходчиво пытаются обьяснить, что с практической точки зрения вы не правы, русские ни когда дураками не были, ноги себе резать не собирались.

Можете и в меня ткныть своей степенью, но с позиии моего образования мне по...., у меня их 2, историю то же изуча

Если что не нравится, извиняюс ь, в день рождения позволил лишнего

 

Что есть исторический подход, купите учебник по исторической теории прочитайте, там все доходчиво написано. Свое толкование я не нахожу единственно правильным. Я пытаюсь лишь обратить внимание на странности в попытках толковать историю современным практицизмом.

"Вам доходчиво пытаются обьяснить, что с практической точки зрения вы не правы, русские ни когда дураками не были, ноги себе резать не собирались." Я видимо недоходчиво отвечаю, что мне с практической точки зрения доказывают не практики с 17 века, а практики 21 века, которым неудобно. А как было в 17 веке они не знают, но почему то считают что разницы нету.

"Кичитьсч своей степенью уже не правильно, как минимум не красиво."И не кичюсь. Тем более она у меня не по истории, а по экономической теории и к делу не относится. Меня спросили, я ответил.

"но с позиии моего образования мне по....," и дальше Вам не парится) мне до вашего образования тоже по барабану - так что квиты)

Василий, поясню со своей колокольни. В определенных отраслях человеческой деятельности изучается и используется любой опыт, который позволяет выжить. Поверьте, при необходимости "практики", смогут и нож из камня сделать и костер без спичек развести, на манер древнего человека. Крайности, но этому обучают. И нож за голенищем таскать приучает суровая реальность, а не мальчишеская бравада ("как в кино видел"). Насчет кольчуги... Неудачный пример абсолютно. Армейский броник весит примерно столько же, во-первых, во-вторых, в кольчугах не ходили постоянно, их одевали перед боем. Случаи длительного ношения кольчуги (как и броника) не исключение, но и тогда, и сейчас счастья они не добавлялиwink.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По Вашему, в 17 веке люди ходили, ели, какали - как-то иначе, чем теперь?

Ложку пихали не в рот, а сапоги одевали на свежую голову?

 

Задницы туалетной бумагой не подтирали, ели с ножа, вилки на Руси в то время кажется еще не знали массово, сапоги носили непривычных нам фасонов. И вели себя и разговаривали совершенно непривычно нам. И воевали и охотились совсем не так как делают это сейчас. И седла были другой формы и оружие другое. Кресты нательные другой формы. Другой, практически не понятный нам мир. Как духовно так и материально.

Насчет вилок - да. А вот ложки уже были точно) А насет войны... Почитайте "Сунь-Цзы", книжке пару тысяч лет, а изучают ведь с полным прилежанием и тщательностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

самое не понятное лично мне, так это когда практикой можно элементарно проверить теорию.

скажем, я вот сейчас не смогу попробовать сделать обсидиановый нож, бо самого обсидиана под ногами не валяется.

 

но что мешает проверить, как комфортно носить\ходить, бегать\прагат с ножами и не ножами разной формы в сапоге-ума не приложу

для этого вообще никакая степень научная не нужна

нужно чуть времени, пара сапог и кучка железков.

 

и совершенно не нужно тыкать в морду цветным поясом по науке, чтобы обосновать свою полную никчемность как исследователя, потому как отсутствие практически понятного результата не может оправдать никакая груда поясов\дипломов\званий, ни двадцать объемов БСЭ исследований кабинетных.

 

 

я, например, и ноги до крови натирал и косточки отбивал (больно очень, потому доходчиво) разными предметами в разных сапогах.

через кровавый мозоль, оно дюже доходчиво получается и очень быстро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа акадэмики, можно я - простой отраслевой учоный помножу и разделю на килькуляторе? Я понимаю, калькулятор в телефоне это не научная метода, но куда уж нам, сирым, до акадэмиков. Итак, в качестве отправной точки берем подсаадашник, длина клинка которого была нам указана Zak-ом - около 460 мм. Берем линейку, прикладываем ее к экрану монитора, меряем последовательно длину клинков наших "засапожников", три пишем, два на ум пошло и получаем слева-направо от подсадашника: длиный широкий типа кукри - 430 мм клин, кривой с какой-то башкой - 345 клин, типа бебута - 258 мм. Предвижу возражения: ножи нарисованы не в пропорции, хотя судя по кончару все пропорционально, ладно, тогда пересчитаем самый правый, исходя из примерного размера рукояти - 100 мм плюс-минус лапоть, получаем - клин около 200 мм. Т.е. имеем погрешность около 20-ти процентов, ладно, посчитаем по минимуму: 344 клин кукри, 276 - кривой, 200 бебут. Теперь, только у нас и только в нашем зоопарке, чисто из сострадания к Акадэмии наук и ее сидельцам, подбираю почти идентичные тем, что на рисунке, по виду и размерам предметы и фотаю их рядом. Для справки: высота моей ноги от земли до колена - 500 мм, длина "кукри" с Кипра - тоже 500. Вопросы есть? Если есть, то дальше поможет только терапевт ...

pic00631.jpg

IMG_5846.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плюс надо учесть, что размеры тогдашнего среднего человека были значительно меньше моих, поэтому и ноги их были короче. Утверждать, что эти штуки можно таскать в сапоге в здравом уме и трезвой памяти, может только большой энтузиаст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пять баллов, или вазари иппон - как больше нравится.

Перефразирую тов. Джугашвили - "Практический эксперимент - Царица Доказательств.".

Осталось насовать всё это кому-нибудь в сапоги и отправить в пешее эротическое путешествие.

 

***

 

А под "доктором" я подразумевал врача. biggrin.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

всеж высоту ноги надоть мерять от окончания косточки внешней (чуть выше), иначе и нога в районе ахиллова сухожилия не согнется (анатомия, мать ее в учебник так), да и травма ноги обеспечена

 

для любителей экспериментов скажу, я по малости дурак был инициативный и вумный, потому ножик и с внутренней стороны ноги таскал-результат хуже.

но желающие проверить могут со всем нашим одобрением и такой опыт повторить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Василий, не обижайтесь, я не со зла, честно.

просто Вы столь активно отрицаете ценность практического опыта на тех параметрах, которые на протяжении веков не сильно изменились, что возникает сомнение, что Вы не очень дружны с логикой.

тем более это усиливается, когда в аргументах на премдмет именно засапожного ножа всплывает какая то степень.

логично предположить, что степень имеет непосредственное отношение к предмету дискуссии и сильно повышает достоверность мнения высказавшего суждение степениносца.

 

а теоретиков чистых и правда очень не люблю-они как минимум бесполезны, как правило очень вредны.

зато уважаю исследователей и ученых, которые (как нас всех учили, у кого учителя хорошие были) имеют конкретную цель исследования, алгоритм работы с полученными данными в плане достижения этой цели с учетом перекрестной проверки результатов не менее чем из трех источников, не связанных между собой и понимают, что конечной истиной в абсолютном виде является получение повторяемого практического результата.

 

иначе, пардон, польза исследования равна вере в непогрешимость папы римского или точного установленного числа ангелов, способных поместиться на кончике иглы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Василий и Дмитрий, я вас обоих очень уважаю, но вы оба давно и безнадежно неправы в обсуждаемом вопросе, но что-то не позволяет вам в этом честно признаться. Не носили такое в сапогах и лаптях, этого нельзя делать, неужели это не очевидно? Ошибка Висковатова простительна, в те времена были замечательные рисовальщики, но очень хреновые историки. Вообще, в отсутствие фотографии должность рисовальщика-документалиста была очень почетной, они входили в состав армейских штабов и любой экспедиции, в армии Наполеона в Африке были отличные рисовальщики, в т.ч. Денон Виван, которые оставили нам целые альбомы великолепно выполненных рисунков египетских древностей, многие из которых давно утеряны. Они рисовали с документальной точностью, их рисункам можно безоговорочно верить, но вот подписи к рисункам делали люди несведущие, отсюда огромное кол-во ляпов, имеющих статус "научной истины". Что там показывали путешественникам в Россию насмешливые русские теперь уже мы не узнаем, но в этой куче "засапожников" есть что угодно, кроме русских ножей. Почему Висковатов в середине 19-го века отнес эти предметы к русским засапожникам можно только гадать, но он был неправ.

Bonaparte_in_Ägypten.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, Nim Shehit, если Вы хотите пообщаться по античности, создавайте отдельный топик. Хотя я магистр истории по археологии, но много занимался античностью и даже опубликовал хорошую статью, как раз связанную с античными астрономическими представлениями. Вам может будет интересно.

 

я, собственно, начиная с этого поста начал считать, что Вы в качестве подкрепления аргументов по данному вопросу начали использовать как степень, так и "пойди туда не знаю куда и почитай чего я там написал"

 

еще раз говорю, что не имел намерения Вас обидеть.

Но, если Вы обиделись-ну и на здоровье

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Помимо маленького островного государства, джамбии не носили в Германии, Скандинавии, Испании и т.д. Турецкая империя да, была велика, сильно влияла на всех. русские кинжалы 19 века - и бебуты и камы и златоуствоские ятаганы - дань моде на Кавказ и восток. В народе не прижидись совершенно

 

Продолжу.

Кривые скандинавы АА показывал в изобилии.

Кривые морские кортики инглезов - в достаточном количестве.

Если порыться, найдется и в Германии.

Да и у остальных, я полагаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, Nim Shehit, если Вы хотите пообщаться по античности, создавайте отдельный топик. Хотя я магистр истории по археологии, но много занимался античностью и даже опубликовал хорошую статью, как раз связанную с античными астрономическими представлениями. Вам может будет интересно.

 

я, собственно, начиная с этого поста начал считать, что Вы в качестве подкрепления аргументов по данному вопросу начали использовать как степень, так и "пойди туда не знаю куда и почитай чего я там написал"

 

еще раз говорю, что не имел намерения Вас обидеть.

Но, если Вы обиделись-ну и на здоровье

 

Отсылаю к классикам: "Практика - критерий истины" (с) (К.Макркс). Наш преподаватель по сопромату высказал данную мысль иначе: "В спорах убивается время, истина рождается в эксперименте". Отсюда и пляшем. Сапоги на ноги, кривой кинжал с лезвием в 30 см за голенище и вперед, хотя бы 10 км. А потом утверждать, что удобнее носить в сапоге: кривой нож или прямой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×