Мечи викингов.

[Russak]

6 минут назад, Варяг-2 сказал:

Полное непонимание техпроцесса. Бесполезно объяснять.

[Xayzoku]

Мечи, действительно, не были оружием рядового война. Однако, отдельная коллекция музея, администрация которой, по понятным причинам (тупо в пыль сотрутся), не хочет/может привести их в порядок - не показатель "оружейный культуры эпохи" в целом. Да и тема не про оружие эпохи, а про мечи конкретно. 

Спор ни о чём. Андрей не это хотел донести до уважаемого сообщества. 

Изменено 10 января 2020 пользователем Xayzoku

[Варяг-2]

Ну, ладно.

https://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Обратите внимание на второй абзац. Из 105 исследованных с помощью рентгена клинках, НА ВСЕХ были обнаружены клейма, выполненные с помощью дамаскировки проволокой. Вы представляете трудоемкость изготовления такого меча в тех условиях? О каких дешёвых клинках идёт речь? 

[Варяг-2]

Да, собственно, нет никакого спора. Просто я обратил внимание на то, что с такими находками, как мечи, научные работники могли бы поработать более тщательно.

[Xayzoku]

3 минуты назад, Варяг-2 сказал:

Ну, ладно.

Ну, ладно. 

Вы о математике представление имеете, или, как я, не сильны. Да тут и не надо дохера уметь считать. 

Хорошие и действительно сложные клинки почему сохранились!? Да потому что их хозяев на поле брани в глину не затаптывали, а хоронили с почестями, согласно обрядам. И в бой такие воины вступали далеко не  мясом. Прикиньте палец к носу, хер с гусиной шеей не сравнивайте - сохраняется то, что при погребении старались сохранить. Остальное - случайность, погрешность, исключение. 

 

[Варяг-2]

2 минуты назад, Xayzoku сказал:

Вы о математике представление имеете, или, как я, не сильны.

Ну, как практикующий технолог, и к.т.н. некоторое представление имею :). По этой же причине имею также некоторое представление о том, как устроено производство, откуда что берётся и почему одно без другого бесполезно :). Также по молодости немного занимался реконструкцией по средневековью, поэтому небольшой интерес к теме присутствует. Мечи, даже самые простые, никто никогда в землю на поле битвы не втаптывал, это просто глупо. Посмотрите на находки из крупнейшего известного захоронения излета эпохи викингов - захоронения павших в битве при Висбю. Много там мечей, да и оружия вообще? А похоронить такое дорогое оружие как меч вместе с мертвым вообще могли себе позволить только единицы в масштабах популяции. А в целом, пора закруглять бесполезные споры.

[Xayzoku]

6 минут назад, Варяг-2 сказал:

Много там мечей, да и оружия вообще?

Вы меня снова не услышали. Об том и речь - это коллекция ни с одной раскопки, а может даже и не с одного десятка. Данные мечи - спорная выборка. Ознакомление ради, не выводы строить для. 

Андрей показал - молодец. А мы и поговорить /поспорить можем - всё в рамках правил. Ваше мнение интересно. 

[Xayzoku]

12 минут назад, Варяг-2 сказал:

Мечи, даже самые простые, никто никогда в землю на поле битвы не втаптывал

Я не берусь судить за десяток веков, а Вы в современной войне понимаете? 

Так-то много чего на поле боя оставлять нельзя, но случается. 100500 видео с известного ресурса в помощь. 

[Варяг-2]

7 минут назад, Xayzoku сказал:

Так-то много чего на поле боя оставлять нельзя, но случается.

Только потом по большей части собирают и ремонтируют. Так, чтобы совсем бросили - это не норма. Работая в ЦАМО в качестве исследователя лично читал отчёты по 55 армии Ленфронта о работе трофейных команд по ноябрю-декабрю 1941 года. Собирали всё, и наше, и немецкое, и не только оружие, но и снаряжение. А там условия сбора потяжелее были, чем сразу по завершении локальной резни с парой десятков трупов по средневековью.

[Xayzoku]

9 минут назад, Варяг-2 сказал:

условия сбора потяжелее

Точно!? 

10 минут назад, Варяг-2 сказал:

локальной резни с парой десятков

Те за собой подобрали и отнесли на продажу - трофеи. 

[Xayzoku]

Ок, я Вам на примере обрисую - была позиция и нет её (в атаке захлебнулась, накрыло артой, не смогли отстоять...). Кто там что будет собирать (тогда), никому уважения выказывать не будут. Но, тогда другие были времена. С Великой Отечественной вообще сравнение не корректное. 

[Варяг-2]

2 минуты назад, Xayzoku сказал:

Кто там что будет собирать

Собирать 100% будут те, за кем осталась местность после боя или тыловые части/гражданское население. Опять же, если посмотреть на массовые захоронения по средневековью, та же битва при Висбю или битва при Таутоне, то оружие не хоронили, а там, где была возможность, то и снаряжение тоже снимали. Если посмотреть по летописным источникам на средневековье, то, сходу, например, в летописной повести о Куликовской битве о сборе трофеев чётко сказано: " И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."

Поэтому просто валяющегося оружия не много. Конечно, всегда есть и будут тактические ситуации, когда собирать некогда/некому, но это, повторюсь, не норма. И, похоже, мы откатились в сторону от предмета темы.

[Варяг-2]

30 минут назад, Xayzoku сказал:

Точно!?

Совершенно точно. Если почитать исландские саги, то локальная резня в эпоху викингов - это до двух десятков трупов, редко больше. Там и один человек со сбором трофеев справится.

[Xayzoku]

Понимаю о чём Вы, но не о предметах обсуждения. Это именно то, что не успели подобрать, по большей части. Или мы говорим о раскопках оружейных, но никак о полях заруб. 

Вы точно не видели всех постов Андрея - там массовые захоронения воинов, молодых по большей части. Но мечи, со всей ответственностью, не оттуда. 

[Xayzoku]

Повторюсь - данная коллекция под историческую выборку не подходит. Копья, топоры, мечи... 

Собрали и представили то, что будет интересно потенциальному посетителю. 

Нас время рассудит, да уже... 

Примеров масса современных. 

[Ren Ren]

5 минут назад, Xayzoku сказал:

Нас время рассудит

 

Историки оружия прекрасно знают эпохи в 150-200 лет, когда находки в определённом регионе единичны, никакой внятной картины составить невозможно. 

А те, кто изучает письменные источники, точно знают, что движуха в это время была ого-го!

[Xayzoku]

3 минуты назад, Ren Ren сказал:

ого-го!

Об том и говорю. Гляньте пост Мака - туева хуча молодых скелетов с отличными челюстями. Много там, на месте, оружия?! Вряд ли. 

Музей хорош, красив и респектов достоин, но не истина его подборка - ни разу! 

Останусь при своём - сохранилось гуд то, что планировали сохранить. 

С остальным - как вышло, но давайте будем последовательны. 

[Ren Ren]

Любой торговец антиквариатом, среди ночи разбуженный, скажет, что лучше всего до нас доходят предметы, которые изначально были доступны ограниченному кругу лиц

 

Грубо - из 100 дошедших до нас в хорошем сохране сабель 17 века, 80 будут в золоте и каменьях самоцветных

Изменено 10 января 2020 пользователем Ren Ren

[барм]

8 часов назад, Xayzoku сказал:

Да потому что их хозяев на поле брани в глину не затаптывали

Бу-га-га...

В себе ли Вы, раз такое пишите...

О каком затаптывании идет речь, это вам не Вторая Мировая.

Конечно обряды захоронения в разные эпохи отличались. Но поле боя всегда очень тщательно обыскивалось, босиком проходили и все прощупывали. На поле боя могут быть только случайные потеряшки.

Нет, есть конечно и бой при Висби, но это позднее средневековье. И то, там всех собрали и похоронили в братской могиле, как попало, и в доспехах, но там и ситуация была соответствующая, и доспехи самые низкоуровневые...

В грязь могли затоптать, когда целиком город выжигался, это да. Особенно, когда свои со своими резались. Города Азак, Укек, во время Великой Замятни (гражданская война в Орде) конца 14в, там трупаков по мусорным ямам понапихано... мама дорогая... 

Но это ж не войны на поле брани.

---------------------------------------------------------------------------

Теперь к мечам, мечей много, с каждым столетием все больше и больше становилось. Мечей-каролингов найдено тоже много, и находят все больше. Сохран, чаще всего, неплохой, из-за огневого погребения. Качество различное, от сложных узорчатых дамасков и разных пакетов, до простого кричного железа. Есть случайные находки, есть места древних кладбищ, где чуть ли не через одну мужскую могилу меч находят.

Меч в эпоху викингов был безусловно статусным оружием, но не ритуальным и не очень уж редким. Было несколько точек массового производства. Ковать меч все же сложнее, чем копье или топор.

Есть несколько солидных исследований с металлографией , ща, вот так на вскидку, могу назвать базовое исследование Колчина. Потом, если стих на меня найдет, накидаю разного сюда в тему.

Так что господа, ваш спор в принципе не о чем...

[Xayzoku]

41 минуту назад, барм сказал:

боя всегда очень тщательно обыскивалось

Ещё раз - ознакомьтесь со всеми фотографиями Мака из данного музея. Ни о каком тщательно обыскивании там и речи не идёт. 

Яма со множеством тел в экипировке. 

Мы как раз и говорим об исключениях. 

 

[Варяг-2]

Что-то тема ушла не туда. Изначально я просто обратил внимание на то, что конкретная витрина в музее могла бы быть оформлена с бОльшим вниманием к предметам экспозиции. Всего делов-то...

[мак]

Ну, нас не спросили .... там миллионы единиц хранения, что-то выставили, остальное мы никогда не увидим. Я эту тему открыл с одной чисто утилитарной целью - показать вблизи конструкцию сложных рукоятей мечей викингов. Просто я регулярно взаимодействую с реконструкторами и ихними кузнецами, часто приходится решать вопросы конструирования рукоятей, ну вот я при случае и поснимал для этого. А вы бодягу развели на пустом месте.

[Варяг-2]

2 часа назад, мак сказал:

Просто я регулярно взаимодействую с реконструкторами и ихними кузнецами, часто приходится решать вопросы конструирования рукоятей, ну вот я при случае и поснимал для этого. А вы бодягу развели на пустом месте.

Вот, кстати, что касается реконструкции, то бодяга была не на пустом месте. Ситуация, когда каждый первый реконструктор ходит с мечом, в корне не соответствует историческим реалиям. И да, просто повторение внешних форм рукоятей без учёта особенностей их украшения тоже создаёт у простых граждан ложные стереотипы. Ну, это сугубо ИМХО.

[мак]

Мечи были у единиц, их могли себе позволить в раннее средневековье только дружинные ватаги, основное оружие - топоры, дубины, копья, скрамасаксы. Просто в качестве примера, регион тот же, времена более ранние: Тацит в трактате "О происхождении германцев и местоположении Германии: "Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего  дреколье ....". Эстии это не эстонцы, какое-то прибалтийское германское племя. Все то же относится и к славянам. Меч это вообще специфическое оружие ближнего боя, он не употреблялся в организованных порядках, там господствовали копья, редко употреблялся в тесных свалках - там бились топорами и дубинами, меч это оружие индивидуальной схватки.

[Варяг-2]

32 минуты назад, барм сказал:

Это, я так понимаю, как раз и есть Висби(или Висбю) 1361 год, от викингосов лет на 300...

Висбю, точно. Строго говоря, битва по периоду в эпоху викингов не вписывается, хотя действующие стороны те же, привычки и уровень развития техники и военного дела существенно не изменились. Со стороны шведов, по крайней мере. Поэтому, видимо, и представлено в разделе викингов.

[мак]

Я бы сказал, что это как раз последний гвоздь в эпоху викингов, недаром шведы как раз разделили музеи, Исторический - до 14 века, после - уже Средневековья или как он называется. Со стороны датчан это уже была типичная средневековая армия короля, со своей дисциплиной и порядком, а вот со стороны Готланда было деревенское ополчение, то есть классические викинги, в сезон - крестьяне, потом -пираты. Недаром они грабили купеческие корабли, которые шли в Висбю, поэтому те их и не поддержали. 

[Ren Ren]

Нашёл интереснейшую тему в том числе и про древние скандинавские мечи и копья http://guns.allzip.org/topic/79/719499.html

 

Кстати, по копьям (и по мечам) замечательная информация есть в работе А. К. Антейн "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря".

[мак]

Давно так не смеялся, когда прочел про викингов с Кавказа ... во времена были 10 лет назад, такое несли ...

[барм]

6 часов назад, мак сказал:

Давно так не смеялся, когда прочел про викингов с Кавказа ... во времена были 10 лет назад, такое несли ...

Я не знаю, что там несли, сейчас много чего несут, даже, что земля плоская... Но предки викингов действительно с Педкавказья. Ираноязычные кочевые племена алан, так же называемые ассы, яссы, судя по всему, в период Великого переселения народов дошли до Скандинавского полуострова. Это отражено в скандинавской мифологии и письменности, восходящей к орхоно-енисейской. Думаю, что не за горами будут и археологические подтверждения. Аланы вообще много где были, в той же Румынии большой аланский центр, основанный в раннее средневековье, хорошо известный по истории Гражданской войны, именно в Яссах был сборный пункт дроздовцев. Русские князья бились с яссами, это так же отражено в летописях. И сейчас этот народ сохранился, их предков во время монгольского нашествия вытеснили из степей в горы, и название немного изменилось ОСетины.

[Варяг-2]

2 часа назад, барм сказал:

Но предки викингов действительно с Педкавказья.

Не, ну, мужики, ну нельзя та-ааак. Есть целая куча исследований ДНК по захоронениям викингов на различных территориях. Если вкратце, то викинги - это явление, а не этнос. Везде - смесь популяций. Европейских. К примеру: https://m.aftershock.news/?q=node/787186. А если набрать в поисковике "гаплогруппы викингов", то можно утонуть в потоке информации.