Jump to content

Люблю тебя, булатный мой кинжал...


Uwin
 Share

Recommended Posts

16 часов назад, ГрозаБ сказал:

Кстати, полу оффтоп... А как булат фотографировать? Иногда в живую шикарный узор, чуть ли не обьемный. А начинаешь фоткать - плоско, тускло, не интересно...

Вот это точно. У меня тоже с этим проблемы. 

 Крайний раз что бы сфотографировать полчаса щелкал как шарик,...а потом еще час искал один единственный кадр который получился. 

 

Отличную тему сделали, катары вообще песня! 

 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, museum1974 сказал:

 

PA130452.JPG

 

 

Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 

 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 

  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 

 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 

 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 

 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, museum1974 said:

Г-н Ариель, я понимаю, что крайне трудно рассуждать о предметах высокого класса, которые Вам доводилось видеть лишь на картинках в хорошо иллюстрированных альбомах. Вероятно, именно поэтому Вы так уверенно назвали аутентичный предмет - фуфлом. 

Отвечу на Ваши вопросы:

1) нет я не владел этими предметами, но имел возможность хорошо рассмотреть их в коллекциях их владельцев. 

2) не обязательно самостоятельно травить предметы, чтобы знать, что кромка у цельнобулатных клинков часто выполирована. Тем не менее я протравил значительное кол-во кутаров за последние 15 лет.

3) Практические данные, которые я озвучил, нисколько не расходятся со словами Элгуда. В 19 веке делали и кутары целиком из булата, и, вероятно, "с лезвиями из моностали". 

Вы выше транслировали, что "старые кутары были цельнобулатными". Я позволил себе продемонстрировать Вам предметы, датируемые 18 веком у которых кромки заполированы и потому не выглядят булатными. То же самое делалось и в 19 веке. Если же обезжирить и протравить кромку на ней тоже появится рисунок. Поэтому с уверенностью говорить, что кутар ТС датируется 18 веком - достаточно смело. Датируя предмет, стоит смотреть и на то в какой стилистике и технике он декорирован. 

4) на счёт "гуглить предметы". Перед тем как написать что-то подобное, попробуйте в след.раз погуглить выставленные мной фотографии. Боюсь Вы не сможете найти их в интернете. Или, в крайнем случае они будут выставлены мной же на каком-либо ином ресурсе.

 

Остальные Ваши фразы не относятся к теме, открытой ТС. Засим откланиваюсь. Уверен, что другими участниками здесь ещё будет оставлено много последних слов.

 

Один раз вы уже обещали  " воздержаться от полемики". Не воздержались.
 Нынеча " откланиваетесь".

 Значит теперь вас можно, слава Б-гу,  не ждать?   Или у вас ещё в запасе " до свидания", "прощайте", " всего хорошего", " я вас покидаю",  " не поминайте лихом", " я с вами больше разговаривать не желаю"?

 Пожалуйста, не забудьте захлопнуть за собой дверь.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Северянин said:

 

Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 

 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 

  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 

 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 

 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 

 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

 

 Предмет сборный. Посмотрите  вокруг нижнего лангета: вставили кусок старого сабельного клинка и полировали  его, стараясь не тронуть золотишко. Да и клинок не катар-ный.
 Скорее всего, кусок старого шамшира. Такое сейчас делается везде: от Рязани до Раджпутаны:-) Посмотрите пост 26. Владелец хоть честно говорит, что сборка старого с новым.

 

Травить травили точно так же, как и сейчас: кислота от хлористого железа ( была специальная глина с высоким содержанием его), до лимонного или лаймового сока ( Индонезия, в основном), до резанья всяких дынь, арбузов, фруктов в Средней Азии и пр.

 Механику употребляли только в случае Кирк Нардубан : делали зубилом канавки в булатном клинке, стачивали их, проковывали, и уж тогда травили.  Так что Кирк Нардубан это не отдельный вид булата:  он дополнительная  декоративная  модификация чего угодно: от Шамс до Кара Табана.

Edited by ariel
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, ariel сказал:

Да и клинок не катар-ный.
 Скорее всего, кусок старого шамшира.

 

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))

 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, Северянин said:

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))

 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 

 

 

Рукоятки это дело сложное.....
 С катарными всё поверхностно проще: клин встык с рамкой рукояти, - Север.
 Клин с пластинами и заклёпками, - Юг.

Но тут уж начинаются такие нюансы, что  голова кругом идёт.  А о сабельных  и речи нет, как сложно.  Я знаю буквально 3-5  оружиеведов/коллекционеров, которые на 5 голов выше т.н. " знатоков" ( о нас, простых смертных, уже и разговору нет), но и они могут друг с другом не соглашаться :-)

Сложность индийского оружия может сравниться разве что с индонезийскими  крисами, где закорючка на рукоятке или угол наклона  никелевых линий на клинке может дать атрибуцию к  определённой деревне, мастере и дате изготовления.  В крисах я голимый новичок ( не  лондонский :-))), в Индии я кое как, но горизонты ещё расширять и расширять. И это после добрых 30 лет собирания предметов, книг, статей, дискуссий с коллегами и "супер-спецами".  Человек, не имеющий доступа к этому ( в основном книги на английском, где надо понимать нюансы языка),  надеяться на многое  не может.

Link to comment
Share on other sites

Спорить будут многие и всегда. Так устроен мир и человек, с другой стороны иначе и не интересно бы было,....да и в споре рождается истина. Не всегда конечно, но частенько. 

 Индийское, афганское ранее, индонезийское там везде такие "па" такие рисунки что шедевры. Вот мне и интересно стало, где какими техниками и инструментами пользовались наши предки создавая такие замечательные экземпляры.  По любому же разнились мастера в различных местах, разные были у них техники исполнения. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Северянин сказал:

 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

Изучение инструментов оружейника - это вульгарно и не стоит потраченного времени истинного знатока оружия и коллекционера :)

Сами эти инструменты имеются в собраниях больших этнографических музеев, в некоторых случаях можно проследить историю их появления. Но до полноценного изучения и сравнения по регионам и временным периодам не доходило пока.

Link to comment
Share on other sites

Коллеги, всем спасибо за мнения о предмете. Очень хотелось бы, чтобы обсуждение оставалось максимально конструктивным.

 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, ГрозаБ сказал:

пробовал. И так и этак и с солнечным светом и с отраженным, и с искуственным... В живую поверxность кажется обьемной и масленистой, а на фото... Вот такая кака выxодит:

Хорошее фото. Если оно не вполне передаёт красоту или контрастность узора, тут перспективнее поработать в фоторедакторе, как мне кажется.

Link to comment
Share on other sites

 Kогда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь.   До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета.  Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века.  Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой  и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были  "изобретены"  кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают.  Особенно интенсивно мастерские  работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как  большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими  искренне принимается и выдаётся за  16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го.

 

 

 

Edited by ariel
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Раз уж тема о катарах пошла покажу еще один (как то уже показывал, но не грех повторится:))

Это южноиндийский тип, часто почему-то называемый танджорским, является предтечей могольских катаров, с которых стартовала тема.

Этот катар интересен своим оформлением, не характерным для южноиндийких катаров. Орнамент несет североиндийские черты.

Видимо его можно датировать 18-м веком. В ближайшее сто лет катары потеряют щиток, приобретут более короткий и массивный клинок,

а индуисский лотос на лангетах преобразится в могольский трилистник :)

 

16193747.jpg

16193749.jpg

16193657.jpg

16193615.jpg

16193613.jpg

16193639.jpg

16193627.jpg

Edited by Saracen
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Поддержу тему, покажу один свой. К нему еще был бархатный "костюм", но он сильно неприглядно сохранился - не стал фотографировать. Единственное, что меня в нем не радует - это откуда-то взявшаяся "пимпочка" в месте упора ладони, призванная облегчить доставание из ножен и мешающая полноценному хвату.

KNZ_3623.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.