Шашки?Сабли?

[dexter]

С удовольствием посмотрел обзор 12-и предметов длинноклинкового оружия,соответствующих теме.

Уяснил для себя некоторые моменты в отличии сабли от шашки.

Остался вопрос - на сколько компетентен обзор, можно ли его рассматривать,как  достоверный источник информации?

Спасибо.

Обратил внимание на комментарий под видио, коротко: "Хорошо, если кольца поставить на ножны сабли с другой стороны, как у шашки и мы тогда можем саблю назвать шашкой? Скорее у сабли, шашечный подвес. Вопрос остается открытым! Проще классифицировать не подвесом, а наличием горды в любом ее виде. Есть горда - сабля, нет горды - шашка. "(С)

 

 

Изменено 14 апреля 2018 пользователем dexter

[Ren Ren]

47 минут назад, ostas сказал:

Петру шашку мог и Бекович Черкасский презентовать, только не III-му, а I-му, сувенир с родины так сказать

они упоминаются наряду с саблями в имуществе гребенских казаков у Ригельмана

в 18 веке. этот самый Бекович побывал и Восточном Туркестане. в самом начале 18-го века

 У нас тут получается соседский разговор вечерком через плетень, с лузганьем семечек  

Будут публикации с указанием на библиографические и другие источники - будут и предметные рецензии. О чем есаулу Кузнецову было не единожды сказано  

[zak]

7 часов назад, ГрозаБ сказал:

Вот когда сможете доказать, что на монете 15-го века пусть даже не шашка, а хотя бы сабля - будет о чем говорить. Я считаю, что там два куска мыла в носках, по крайней мере похоже больше, чем на шашку с ножнами.

Ну да. С этой точки зрения даже любой человек это 2 куска мыла в носках, тут не поспоришь.

[ostas]

1 час назад, Ren Ren сказал:

 У нас тут получается соседский разговор вечерком через плетень, с лузганьем семечек  

Будут публикации с указанием на библиографические и другие источники - будут и предметные рецензии. О чем есаулу Кузнецову было не единожды сказано  

это как вы скажете, что у вас тут получается. через плетень или через щербатый штакетник или через бетонный забор с колючей проволокой )

какому "есаулу" и что было сказано, понятия не имею. что будет сказано мне я на это отвечу, то что считаю нужным и в пределах норм общения принятых на форуме .

рецензий от вас не ждал, но если такие случатся, ознакомлюсь с удовольствием

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ostas

[ariel]

ostas:

 

Гуглом я пользуюсь часто и продуктивно: он прекрасный источник фактологический информации. И вам советую. Рассматривайте его как библиотеку: книжки надо читать часто и думать об их содержании.

 

Если бы вы это делали, а не ограничивались мемориальными табличками станицы Цимлянской о великом земляке, вы бы пошли на Гугл и в 2 минуты нашли сотни фотографий  западных фотографов, снятых во время Крымской и Гражданской ( США) войн.  К середине 19 века, когда Болдырев ещё и не родился, фотография на Западе стала рутиной. Он изобрел велосипед.

 

На «русофобию» не надо сваливать: если что-то значительное было изобретено в России, то во всем мире это признают и уважают. Таблица  Менделеева, рефлексы Павлова, синдром Корсакова, да и та же цветная фотография Прокудина-Горского  и пр. рутинно  так и зовутся во всем мире.  Но вот присваивать чужую историю некрасиво, и  ничего хорошего репутации не добавляет. Попытки воровства нормальными людьми не поощряются.

 

В  контексте нашей дискуссии это  относится и к шашкам. Толстой и Лермонтов, на Кавказе служившие, совершенно спокойно гововорили о кавказских шашках, а вот история об  их якобы казацком происхождении появилась лет эдак 20-30 назад, для поддержки  репутационных штанов  творчества гения станичников.  Стыдно.

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ariel

[ostas]

7 часов назад, ariel сказал:

ostas:

 

Гуглом я пользуюсь часто и продуктивно: он прекрасный источник фактологический информации. И вам советую. Рассматривайте его как библиотеку: книжки надо читать часто и думать об их содержании.

 

Если бы вы это делали, а не ограничивались мемориальными табличками станицы Цимлянской о великом земляке, вы бы пошли на Гугл и в 2 минуты нашли сотни фотографий  западных фотографов, снятых во время Крымской и Гражданской ( США) войн.  К середине 19 века, когда Болдырев ещё и не родился, фотография на Западе стала рутиной. Он изобрел велосипед.

 

На «русофобию» не надо сваливать: если что-то значительное было изобретено в России, то во всем мире это признают и уважают. Таблица  Менделеева, рефлексы Павлова, синдром Корсакова, да и та же цветная фотография Прокудина-Горского  и пр. рутинно  так и зовутся во всем мире.  Но вот присваивать чужую историю некрасиво, и  ничего хорошего репутации не добавляет. Попытки воровства нормальными людьми не поощряются.

 

В  контексте нашей дискуссии это  относится и к шашкам. Толстой и Лермонтов, на Кавказе служившие, совершенно спокойно гововорили о кавказских шашках, а вот история об  их якобы казацком происхождении появилась лет эдак 20-30 назад, для поддержки  репутационных штанов  творчества гения станичников.  Стыдно.

я писал о изобретении не фотографии. а о затворе, пленке и широкоугольном объективе. попробуйте вникнуть, не ослепляя себя досадой и обидой. не стыдно не знать чего-либо, плохо упорствовать, отрицая указанный вам факт. не получается пока у вас пользоваться Гуглом, я вам помогу. вот ссылка на брошюру, выпущенную за несколько лет до "изобретения" Истмена, в ней Болдырев рассказывает о своей работе и перечисляет свои изобретения. желая привлечь состоятельных людей к финансированию их внедрения, не имея собственных средств. промышленники России не оценили значения предложенных Болдыревым усовершенствований,

а Истмен оценил (что делает честь его уму и прозорливости) увидав их запатентовал. http://sarkel.ru/istoriya/izobreteniya_i_usovershenstvovaniya_sdelannye_po_fotografii_ivboldyrevym_1883/

что касается Толстого и Лермонтова, они писали как им казалось и виделось, они не ученые, а создатели художественных произведений. не всегда и не вся информация была им доступна, или перерабатывали информацию так как им было надо для художественной выразительности. они молодцы, а вы совершенно не понимаете написанного. я с вами не дискутировал о казацких шашках, это плод вашей фантазии. я заметил, что самые ранние изображения кавказских шашек есть на изображениях донских казаков. и весьма подробно прорисованные. вы же пишете странное, не имеющее к этому отношения. вы, что хотите чтоб я в ответ включил иронию по поводу ваших земляков? я вам не доставлю такого удовольствия из уважения к ним и буду указывать только на ваше странное мнение. если желаете меня поддеть это напрасно, у вас не выйдет, но вы можете попасть в неловкую ситуацию при таких попытках

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ostas

[ostas]

и да, таки, одна из самых сохранившихся старых шашек имеет не кавказское происхождение, а сделана в России. и принадлежала казаку, отцу Платова

сомневаться в её подлинности нет никакого повода. переделывать на ней эфес не было никакой необходимости, да и не было этого

он сделан в одном стиле с клинком и ножнами, такие вещи берегли, а при утратах хранили как было. в середине 19 века на вооружении у донских казаков

были регламентированные сабли с европейскими эфесами, и довольно странно было бы переделывать старый клинок в несвойственном ему стиле

до приказа о "дедовском оружии" было еще далеко. а вот наградить казачьего офицера оружием которое широко бытовало у казаков в 18 веке,

о чем говорит множество портретов и рисунков, вполне естественно. об особенностях этого оружия было хорошо известно, в Петербурге были гвардейские

казачьи команды. Донская и Чугуевская. и если Толстой об этом не написал, это не значит, что этого не было ) традиции делать для награждения холодное оружие

в местном стиле было В России принято. тут на форуме обсуждали нож в азиатском стиле для подарков местным, сделанный в 18 веке тульскими мастерами

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ostas

[ariel]

 Интересно.
 А сохранились ли его плёнки и аппарат со всеми его усовершествованиями?  Хотя бы чертёж, по которому его можно было бы восстановить?
  И каким манером Истмэн получил информацию о изобретении Болдырева и " украл" её? С чего вдруг все члены комиссий, рассматривающие его предложения и видевшие их в действии, так дружно против него ополчились? Их косность? зависть?  Или действительно он чего-то не договаривает? Уж, казалось бы, сам царь и художник Верещагин, и сам Стасов  были на его стороне ( правда ли это?) Почему, если он хотел обратить всеобщее внимание не на фотографии, а на аппарат, который он якобы изобрёл, не показал его на выставке? ( ".... между тем, как я выставил не работы фотографические, а аппарат с принадлежностями, посредством которых я снимал (хотя камера мной была убрана).")  Как мы можем быть уверены, что он не использовал технику некоего Карелина ( а как, кстати, сам Карелин работал?) и/или аппарат из Флоренции? Как это так, что, зная всю важность своего изобретения, он, собравший у знакомых 80 рублей за день-два, не смог сделать того же  на подачу патента?

 Короче: есть ли доказательства, что Болдырев действительно создал что-то не просто новое, а революционное? Или это всё его  выдумки?
 В этой брошюре дырок больше, чем в голландском сыре. Она не представляет никаких фактов.  А уж казалось бы, человек, так много говорящий о своём бескорыстии, должен был бы эти факты представить. 
 Если есть твёрдые доказательства, то Болдырев был несомненно человеком, изменившим ландшафт фотографии. Если же нет.... то мир знает сотни ,если не тысячи, либо сумасшедших, либо не очень честных, "изобретателей". Есть масса людей, изобретших вечный двигатель:-)

[svs]

23 часа назад, dexter сказал:

С удовольствием посмотрел обзор 12-и предметов длинноклинкового оружия,соответствующих теме.

Уяснил для себя некоторые моменты в отличии сабли от шашки.

Остался вопрос - на сколько компетентен обзор, можно ли его рассматривать,как  достоверный источник информации?

Спасибо.

Обратил внимание на комментарий под видио, коротко: "Хорошо, если кольца поставить на ножны сабли с другой стороны, как у шашки и мы тогда можем саблю назвать шашкой? Скорее у сабли, шашечный подвес. Вопрос остается открытым! Проще классифицировать не подвесом, а наличием горды в любом ее виде. Есть горда - сабля, нет горды - шашка. "(С)

 

 

Если не вдаваться подробно в тему: Касательно Ваших фотографий в начале темы: все зависит от того, чем Вы руководствуетесь, определяя это оружие. Если приказами, то есть "шашка обр. 1881 г." в драгунском и казачьем вариантах и солдатском и офицерском вариантах. Но у приказов был нюанс - на видео это отмечено, кстати - сабля могла быть сначала саблей, а потом шашкой и наоборот. Если же Вы руководствуетесь конструктивными особенностями, то главное отличие шашки от сабли - наличие/отсутствие гарды (дужки). В Царской России по-большому счету всем было без разницы шашка или сабля. Потому и путаницы сейчас много. Простой пример - "нижегородка". Принята на вооружение как "сабля азиатская", по виду - чистая шашка, после 1881 года, когда ее вернули в войска, стала "шашкой азиатского образца". Оружейник Федоров, рассуждая о длинноклинковом оружии в конце 19 - начале 20 вв, совершенно свободно называет рассматриваемые образцы то шашкой, то саблей.

Автор видео владеет рассказываемой информацией в основном на уровне прочтения широко известных справочников и плохого анализа информации, обсуждавшейся на форумах. Глубоко тему не знает. Не рекомендую использовать в серьезной дискуссии. Простой пример: "казачка" М1881 не "дедушка", а "папа" советской М1927. Ну а про М1927, особенно "в белом металле" - так вообще ничего не знает. Даже не все книжки прочитал.

[dexter]

28 минут назад, svs сказал:

Если не вдаваться подробно в тему: Касательно Ваших фотографий в начале темы: все зависит от того, чем Вы руководствуетесь, определяя это оружие. Если приказами, то есть "шашка обр. 1881 г." в драгунском и казачьем вариантах и солдатском и офицерском вариантах. Но у приказов был нюанс - на видео это отмечено, кстати - сабля могла быть сначала саблей, а потом шашкой и наоборот. Если же Вы руководствуетесь конструктивными особенностями, то главное отличие шашки от сабли - наличие/отсутствие гарды (дужки). В Царской России по-большому счету всем было без разницы шашка или сабля. Потому и путаницы сейчас много. Простой пример - "нижегородка". Принята на вооружение как "сабля азиатская", по виду - чистая шашка, после 1881 года, когда ее вернули в войска, стала "шашкой азиатского образца". Оружейник Федоров, рассуждая о длинноклинковом оружии в конце 19 - начале 20 вв, совершенно свободно называет рассматриваемые образцы то шашкой, то саблей.

Автор видео владеет рассказываемой информацией в основном на уровне прочтения широко известных справочников и плохого анализа информации, обсуждавшейся на форумах. Глубоко тему не знает. Не рекомендую использовать в серьезной дискуссии. Простой пример: "казачка" М1881 не "дедушка", а "папа" советской М1927. Ну а про М1927, особенно "в белом металле" - так вообще ничего не знает. Даже не все книжки прочитал.

Спасибо!

Очень интересно,особенно про шашку "в белом металле".

Какова ваша версия?

Есть такое утверждение,как "функция лепит орган",т.е. все изменения,как мне кажется,вносимые в холодное оружие,должны быть продиктованы их максимальной функциональностью и эффективностью на текущий момент времени.

Можно утверждать,что шашка вытеснила саблю?

Если да,то почему?

Возможно кто то из форумчан силен в фехтовании и поделится своими практическими соображениями?

Извините за дилетантские вопросы,еще раз большое спасибо всем участникам этой темы.

 

 

[ostas]

2 часа назад, ariel сказал:

 Интересно.
 А сохранились ли его плёнки и аппарат со всеми его усовершествованиями?  Хотя бы чертёж, по которому его можно было бы восстановить?
  И каким манером Истмэн получил информацию о изобретении Болдырева и " украл" её? С чего вдруг все члены комиссий, рассматривающие его предложения и видевшие их в действии, так дружно против него ополчились? Их косность? зависть?  Или действительно он чего-то не договаривает? Уж, казалось бы, сам царь и художник Верещагин, и сам Стасов  были на его стороне ( правда ли это?) Почему, если он хотел обратить всеобщее внимание не на фотографии, а на аппарат, который он якобы изобрёл, не показал его на выставке? ( ".... между тем, как я выставил не работы фотографические, а аппарат с принадлежностями, посредством которых я снимал (хотя камера мной была убрана).")  Как мы можем быть уверены, что он не использовал технику некоего Карелина ( а как, кстати, сам Карелин работал?) и/или аппарат из Флоренции? Как это так, что, зная всю важность своего изобретения, он, собравший у знакомых 80 рублей за день-два, не смог сделать того же  на подачу патента?

 Короче: есть ли доказательства, что Болдырев действительно создал что-то не просто новое, а революционное? Или это всё его  выдумки?
 В этой брошюре дырок больше, чем в голландском сыре. Она не представляет никаких фактов.  А уж казалось бы, человек, так много говорящий о своём бескорыстии, должен был бы эти факты представить. 
 Если есть твёрдые доказательства, то Болдырев был несомненно человеком, изменившим ландшафт фотографии. Если же нет.... то мир знает сотни ,если не тысячи, либо сумасшедших, либо не очень честных, "изобретателей". Есть масса людей, изобретших вечный двигатель:-)

правда правда. поперли Истманы у нашего Ивана Васильевича объектив и затвор и пленку. в брошюре описывается сам принцип новшеств, то, что запатентовал потом Истман. увидеть могли конечно на выставках в которых демонстрировались изобретения и описывались при поясненнии к снимкам. возможно, кто-то продал Истмену украденное. Вы Левшу почитайте Лесковского, вы же любите русскую литературу, многое станет ясно. хотя это и художественное произведение, но дух схвачен и "англичан" и русского гения и его доброжелателей и врагов.

 

тема немного оффтопная, хотя Болдырев к шашкам имел отношение и по происхождению и они есть на его снимках. Александр III в форме Лейб-Гв. Казачьего полка, и наследник Николай Александрович в форме Л-Гв. Атаманского взято тут: https://humus.livejournal.com/3874477.html

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ostas

[ostas]

25 минут назад, dexter сказал:

Спасибо!

Очень интересно,особенно про шашку "в белом металле".

Какова ваша версия?

Есть такое утверждение,как "функция лепит орган",т.е. все изменения,как мне кажется,вносимые в холодное оружие,должны быть продиктованы их максимальной функциональностью и эффективностью на текущий момент времени.

Можно утверждать,что шашка вытеснила саблю?

Если да,то почему?

Возможно кто то из форумчан силен в фехтовании и поделится своими практическими соображениями?

Извините за дилетантские вопросы,еще раз большое спасибо всем участникам этой темы.

 

 

у шашек есть комплекс отличий от других сабель, как декоративных так и функциональных. шашки делились на два типа азиатский и кавказский по типу положения в ножнах.

что касается функционала — в шашках пожертвована защита руки для более быстрого её выхватывания, она не гремела и не цеплялась гардой за ветки в засаде, в кустарнике или в лесу.

именно поэтому её ценили кавказские народы и казаки. в бою мгновение иногда стоит жизни. например вы летите с пикой на противника, улана например. проткнуть его сразу не удалось, он парировал удар

саблей или своей пикой. пикой вы его уже повторно не поразите, потому что она ушла за тулово далеко. защитить себя или нанести удар вы можете только саблей отбросив пику, тут то и играют роль доли секунд, когда вам не надо попадать рукой в гарду и обратный подвес, который сразу при вытаскивании защищает от удара сверху и позволяет быстрее нанести удар. это мое мнение, ну и надо помнить, что шашка это вид сабли

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ostas

[svs]

50 минут назад, dexter сказал:

Спасибо!

Очень интересно,особенно про шашку "в белом металле".

Какова ваша версия?

Есть такое утверждение,как "функция лепит орган",т.е. все изменения,как мне кажется,вносимые в холодное оружие,должны быть продиктованы их максимальной функциональностью и эффективностью на текущий момент времени.

Можно утверждать,что шашка вытеснила саблю?

Если да,то почему?

Возможно кто то из форумчан силен в фехтовании и поделится своими практическими соображениями?

Извините за дилетантские вопросы,еще раз большое спасибо всем участникам этой темы.

 

 

Сам термин "шашка в белом металле" неверен. Шашка с суррогатной арматурой из ковкого чугуна или железа с предохраняющим покрытием. Причина появления - дефицит цветных металлов. Шашка, которую крутит в руках диктор, сделана на Златоусте между 1931-м и 1941-м годами. В это время Златоуст выполнял два секретных заказа для неназванных заказчиков. Точно время уточнять лень - где-то в начале и в середине. Причем шашки с покрытием делались, судя по всему, в начале 30-х. Информация об этом есть в книге Окунцова о производстве в Златоусте. То, что шашка сделана до 41-го видно по пяте (кстати, ударение на последний слог, а не на первый, куда упорно жмет комментатор).

Увы, не все изменения, вносимые в длинноклинковое ХО диктовались максимальной функциональностью и эффективностью. Пример - в 40-е года 18 века в РИА на вооружение было принято новое ХО, сделанное по образцу французского длинноклинкового времен Наполеона, которое к этому времени уже устарело функционально. Да и потом бардака хватало - достаточно пролистать труд Федорова "Холодное оружие".

Утверждать, что шашка вытеснила саблю нельзя. Во-первых, шашка (как оружие без защиты руки) никогда не преобладала в РИА - драгунок М1881 стояло на вооружении больше чем всех вместе взятых казачек, во-вторых, экспериментальная М1935 и принятая на вооружение М1940 (т.н. подзнаменка) имели дужки, что говорит о том, что даже в РККА в конце концов смогли преодолеть лобби "старых рубак Гражданской войны", отдававших предпочтение "казачкам".

Практические соображения знакомого с фехтованием: упрощая - сабля лучше шашки.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем svs

[svs]

16 минут назад, ostas сказал:

у шашек есть комплекс отличий от других сабель, как декоративных так и функциональных. шашки делились на два типа азиатский и кавказский по типу положения в ножнах.

что касается функционала — в шашках пожертвована защита руки для более быстрого её выхватывания, она не гремела и не цеплялась гардой за ветки в засаде, в кустарнике или в лесу.

именно поэтому её ценили кавказские народы и казаки. в бою мгновение иногда стоит жизни. например вы летите с пикой на противника, улана например. проткнуть его сразу не удалось, он парировал удар

саблей или своей пикой. пикой вы его уже повторно не поразите, потому что она ушла за тулово далеко. защитить себя или нанести удар вы можете только саблей отбросив пику, тут то и играют роль доли секунд, когда вам не надо попадать рукой в гарду и обратный подвес, который сразу при вытаскивании защищает от удара сверху и позволяет быстрее нанести удар. это мое мнение, ну и надо помнить, что шашка это вид сабли

Вот всегда нравились рассуждения на тему "быстрого выхватывания". Сабля из ножен в пешем фехтовании ВСЕГДА достается быстрее шашки (особенно "кавказского типа", утопленной в раструб ножен). Потому что для этого надо сделать как минимум на одно движение меньше. И удар по диагонали слева-направо-снизу-вверх, который наносится вынимаемой саблей в пешем фехтовании, быстрее, чем вынимаемой шашкой по диагонали справа-налево-сверху вниз. В конном фехтовании подвес лезвием вверх может быть безопаснее для ушей лошади, возможно, поэтому многие восточные сабли подвешивались "по-шашечному", а некоторые могли подвешиваться и так и так. Но, судя по всему не настолько травмоопасен, чтобы европейские кавалерии перешли на такой подвес. Хотя бы потому, что сабли подавляющим большинством кавалеристов вынимались заранее (пики были на вооружении одной трети кавсостава тех частей, которым они были положены, если памчять не изменяет). И еще нюанс - были ли шашки оружием для кавалерийского боя, а не "дополнительным" оружием для стрелка - большой вопрос. Для эффективного боя на клинках шашка коротковата. Если она еще более или менее сопоставима с пехотными европейским саблями, то кавалерийским проигрывает в одну калитку.

Что касается "отбросил пику - выхватил шашку" - в бою, конечно, все могло быть, но шашку "ценили" не за это.

[zak]

Шашка это эрзац сабли. Все остальное легенды и мифы

[ostas]

8 минут назад, svs сказал:

Вот всегда нравились рассуждения на тему "быстрого выхватывания". Сабля из ножен в пешем фехтовании ВСЕГДА достается быстрее шашки (особенно "кавказского типа", утопленной в раструб ножен). Потому что для этого надо сделать как минимум на одно движение меньше. И удар по диагонали слева-направо-снизу-вверх, который наносится вынимаемой саблей в пешем фехтовании, быстрее, чем вынимаемой шашкой по диагонали справа-налево-сверху вниз. В конном фехтовании подвес лезвием вверх может быть безопаснее для ушей лошади, возможно, поэтому многие восточные сабли подвешивались "по-шашечному", а некоторые могли подвешиваться и так и так. Но, судя по всему не настолько травмоопасен, чтобы европейские кавалерии перешли на такой подвес. Хотя бы потому, что сабли подавляющим большинством кавалеристов вынимались заранее (пики были на вооружении одной трети кавсостава тех частей, которым они были положены, если памчять не изменяет). И еще нюанс - были ли шашки оружием для кавалерийского боя, а не "дополнительным" оружием для стрелка - большой вопрос. Для эффективного боя на клинках шашка коротковата. Если она еще более или менее сопоставима с пехотными европейским саблями, то кавалерийским проигрывает в одну калитку.

Что касается "отбросил пику - выхватил шашку" - в бою, конечно, все могло быть, но шашку "ценили" не за это.

а мне всегда нравились рассуждения реконструкторов и знакомых знакомых с фехтованием. они забавные. заранее конечно ничего не вынималось если у вас в рук винтовка или пика. по поводу того, что шашка коротковата для эффетивного боя, прочитайте внимательно НА ШАШКАХ САБЕЛЬНЫЕ КЛИНКИ СТАВИЛИ ИЗНАЧАЛЬНО ГУСАРСКИЕ. длина шашек сопостовима с саблями и палашами

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ostas

[svs]

3 минуты назад, zak сказал:

Шашка это эрзац сабли. Все остальное легенды и мифы

Трудно сказать. Возможно, что у казаков она появилась именно как эрзац, сабельные эфесы - штука сложная, а потому не очень надежная. Хороший клинок у казака редкость, есть смысл хранить и восстанавливать обломок. На Кавказе - не готов согласиться: там бытовали и вполне нормальные сабли с восточными эфесами. Хевсурские палаши вполне сохранились до начала 20 века. Т.е., там, возможно, была какая-то другая причина.

[ostas]

9 минут назад, zak сказал:

Шашка это эрзац сабли. Все остальное легенды и мифы

да неужели? а вот человек на снимке считает наоборот, я ему как-то больше верю

[ostas]

10 минут назад, svs сказал:

Трудно сказать. Возможно, что у казаков она появилась именно как эрзац, сабельные эфесы - штука сложная, а потому не очень надежная. Хороший клинок у казака редкость, есть смысл хранить и восстанавливать обломок. На Кавказе - не готов согласиться: там бытовали и вполне нормальные сабли с восточными эфесами. Хевсурские палаши вполне сохранились до начала 20 века. Т.е., там, возможно, была какая-то другая причина.

вы считаете, что на представленных выше портретах старшин или у Платова были проблемы с хорошими клинками?  или у царя с наследником? смешно

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ostas

[svs]

4 минуты назад, ostas сказал:

а мне всегда нравились рассуждения реконструкторов и знакомых знакомых с фехтованием. они забавные. заранее конечно ничего не вынималось если у вас в рук винтовка или пика. по поводу того, что шашка коротковата для эффетивного боя, прочитайте внимательно НА ШАШКАХ САБЕЛЬНЫЕ КЛИНКИ СТАВИЛИ ИЗНАЧАЛЬНО ГУСАРСКИЕ. длина шашек сопостовима с саблями и палашами

Я немного знаком с фехтованием. Так, ерунда, на уровне "немного рублю-фехтую" уже лет пять. Разными саблями и шашками. В среднем 4 раза в неделю (крайние 3 года) Но я разве спорю с настоящими казаками?  Особенно с теми, кто не знает, что, у кого и когда должно быть (и было) в руках? Или с теми, кто не знает, что "изначально" на шашки ставили просто сабельные клинки, преимущественно верхнеитальянского и немецкого производства, но немного укороченные? Они не менее забавные. И чтобы не уходить в сугубо философические рассуждения, предлагаю сравнить (сопоставить)  длину шашек, сабель и палашей. На какой период?  

[svs]

4 минуты назад, ostas сказал:

вы считаете, что на представленных выше портретах старшин или у Платова были проблемы с хорошими клинками?  или у царя с наследником? смешно

Вы считаете, что казаки - только старейшины на портретах и Царь с наследником? Даже не смешно.  Кстати, а с чего Вы взяли, что у старейших "казачьи" шашки, а не трофейные, например?

Изменено 15 апреля 2018 пользователем svs

[ostas]

2 минуты назад, svs сказал:

Я немного знаком с фехтованием. Так, ерунда, на уровне "немного рублю-фехтую" уже лет пять. Разными саблями и шашками. В среднем 4 раза в неделю (крайние 3 года) Но я разве спорю с настоящими казаками?  Особенно с теми, кто не знает, что, у кого и когда должно быть (и было) в руках? Или с теми, кто не знает, что "изначально" на шашки ставили просто сабельные клинки, преимущественно верхнеитальянского и немецкого производства, но немного укороченные? Они не менее забавные. И чтобы не уходить в сугубо философические рассуждения, предлагаю сравнить (сопоставить)  длину шашек, сабель и палашей. На какой период?  

вы путает фехтование в белых штанах перед девочками и боевую обстановку. конечно казакам было виднее, живя на границе в постоянных боевых действиях, что им использовать. что касается про порчу клинков укорачиванием этого конечно никто не делал. сабельные клинки были разной длины

[ostas]

5 минут назад, svs сказал:

Вы считаете, что казаки - только старейшины на портретах и Царь с наследником? Даже не смешно.  Кстати, а с чего Вы взяли, что у старейших "казачьи" шашки, а не трофейные, например?

а с чего вы взяли, что я считаю что-то об этих шашках. я привел их как самое раннее изображение.

 

что касается старшин, ну у них же был выбор... тогда одновременно и шашки и сабли бытовали

по вашей версии они имея выбор должны были вооружиться кривыми хевсурскими саблями.

а они этого не сделали

[svs]

39 минут назад, ostas сказал:

вы путает фехтование в белых штанах перед девочками и боевую обстановку. конечно казакам было виднее, живя на границе в постоянных боевых действиях, что им использовать. что касается про порчу клинков укорачиванием этого конечно никто не делал. сабельные клинки были разной длины

Конечно, путаю. Но есть у меня еще одно любимое занятие последних пяти уже лет - я занимаюсь изучением европейского боевого сабельного фехтования в 18 - начале 20 вв. Особенно люблю читать соответствующие методички (их у меня штук 50, включая польские, венгерские и даже шведские, на досуге перевожу их на русский ) и мемуары тех, кто участвовал в кавалерийских боях на тот период (тоже на вражеских (в основном немецком и английском) языках, но и русском, конечно, тоже). И про "границу постоянных боевых действий" я, увы, тоже знаю немало из аутентичных источников. Про "разной длины" Вы не совсем правы. Разные (три, насколько я помню) размера устанавливались для офицерских клинков в РИА, например. Были размеры и для европейских клинков (но тоже не для всех подряд). Но в общем-то подгонялся (укорачивался) или не подгонялся клинок для монтажа шашечной рукояти чаще всего видно. Буквально на днях смотрел кавказскую шашку с итальянским или немецким (скорее немецким) клинком, скорее всего на 18 век с зверски спиленной елманью.

Что касается старейшин и т.п. Основная масса казаков - люди небогатые. Клинкового оружия у них было очень мало и в плохом состоянии. Не случайно, например, РИА поставляла казакам ХО из своих запасов. Или можно полистать все те же описи казачьих полков на 18 век. Т.е. восстанавливать клинки им сам Бог велел. И Вы правы - У старейшин был выбор. Поэтому и сабель у казачьей старшины тоже хватает. И чтобы далеко не ходить - смотрите картинки. Чем не "хевсурские палаши"? Платова, шашку которого Вы показывали, узнаете на групповом портрете? А ведь это уже начало 19 века - пора бы им уже всем с шашками красоваться.

 

Изменено 15 апреля 2018 пользователем svs

[ostas]

20 минут назад, svs сказал:

Конечно, путаю. Но есть у меня еще одно любимое занятие последних пяти уже лет - я занимаюсь изучением европейского боевого сабельного фехтования в 18 - начале 20 вв. Особенно люблю читать соответствующие методички (их у меня штук 50, включая польские, венгерские и даже шведские, на досуге перевожу их на русский ) и мемуары тех, кто участвовал в кавалерийских боях на тот период (тоже на вражеских (в основном немецком и английском) языках, но и русском, конечно, тоже). И про "границу постоянных боевых действий" я, увы, тоже знаю немало из аутентичных источников. Про "разной длины" Вы не совсем правы. Разные (три, насколько я помню) размера устанавливались для офицерских клинков в РИА, например. Были размеры и для европейских клинков (но тоже не для всех подряд). Но в общем-то подгонялся (укорачивался) или не подгонялся клинок для монтажа шашечной рукояти чаще всего видно. Буквально на днях смотрел кавказскую шашку с итальянским или немецким (скорее немецким) клинком, скорее всего на 18 век с зверски спиленной елманью.

Что касается старейшин и т.п. Основная масса казаков - люди небогатые. Клинкового оружия у них было очень мало и в плохом состоянии. Не случайно, например, РИА поставляла казакам ХО из своих запасов. Или можно полистать все те же описи казачьих полков на 18 век. Т.е. восстанавливать клинки им сам Бог велел. И Вы правы - У старейшин был выбор. Поэтому и сабель у казачьей старшины тоже хватает. И чтобы далеко не ходить - смотрите картинки. Чем не "хевсурские палаши"? Платова, шашку которого Вы показывали, узнаете на групповом портрете? А ведь это уже начало 19 века - пора бы им уже всем с шашками красоваться.

 

ваше увлечение холодным оружием и фехтованием достойно уважения. однако не со всеми вашими выводами я готов согласиться. останемся каждый при своем мнении. клинки казакам стали поставлять для унификации и выравнивания общего качества, как только в империи появилась для этого возможность. требования к таким клинкам были унифицированы. до того клинки были разнообразны по качествам, но от того что были часто кустарные восточные, даже лучшие из них были неудовлетворительны. почитайте воспоминания атамана сподвижника Суворова Денисова, как его клинок лучшего турецкого железа сломался попав на бляху кирасы противника. что касается бедноты, да не все были богаты, но на Дону в семьях оружие накапливалось из походов трофейное, личное. и было в наличии. почитайте воспоминание  С. Мамонтова "Походы и кони", там есть описание как в донской станице они попросили местных принести им и отдать старые шашки, им прволокли их ворох. из которых он выбрал 1 образец середины 19 века. портреты ваши начала 19 века, да тогда были и шашки и сабли. портретов с шашками очень много и выбор у людей на портретах был. про длину не буду даже вдаваться. сабли и шашки были сопостовимого размера, убедиться в этом не составит труда любому

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ostas

[svs]

15 минут назад, ostas сказал:

ваше увлечение холодным оружием и фехтованием достойно уважения. однако не со всеми вашими выводами я готов согласиться. останемся каждый при своем мнении. клинки казакам стали поставлять для унификации и выравнивания общего качества, как только в империи появилась для этого возможность. требования к таким клинкам были унифицированы. до того клинки были разнообразны по качествам, но от того что были часто кустарные восточные, даже лучшие из них были неудовлетворительны. почитайте воспоминания атамана сподвижника Суворова Денисова, как его клинок лучшего турецкого железа сломался попав на бляху кирасы противника. что касается бедноты, да не все были богаты, но на Дону в семьях оружие накапливалось из походов трофейное, личное. и было в наличии. почитайте воспоминание  С. Мамонтова "Походы и кони", там есть описание как в донской станице они попросили местных принести им и отдать старые шашки, им прволокли их ворох. из которых он выбрал 1 образец середины 19 века. портреты ваши начала 19 века, да тогда были и шашки и сабли. портретов с шашками очень много и выбор у людей на портретах был. про длину не буду даже вдаваться. сабли и шашки были сопостовимого размера, убедиться в этом не составит труда любому

В "Походах и конях" меня больше всего интересовала практика.  Потому и запомнился эпизод с отрубанием головы красному комиссару.  Да в общем-то тоже не спорю - изучение сабли/шашки дело в общем-то сложное и не скажу, что мы все подходим к завершению наших трудов.  Про длину - да Бог с ней.  Кстати, Вы ж с Ростова-на-Дону, если смотреть по профилю? Я там буду после майских на Токаревских чтениях и потом на Шермициях с докладом и семинаром по развитию конструкции европейской сабли 19 века. Сможем продолжить.  Только, чур за шашку не хвататься. А то я без сабли приеду.

[zak]

1 час назад, ostas сказал:

да неужели? а вот человек на снимке считает наоборот, я ему как-то больше верю

А я как-то больше верю истории ХО. Конечно, нужно было изобрести саблю, попользоваться ей несколько веков,а потом спилить гарду, чтоб получилось идеальное холодное оружие, когда надобность в нем практически отпала.)))

[shraik]

В 13.04.2018 в 04:17, ostas сказал:

я не знаю образцов афганских шашек ранее 19 века. что касается казаков в них вы знаток такой же как и в шашках похоже )

Донское войско вело старшинство официально, при царизме, с времени Ивана Грозного, когда войску за службу были пожалованы жалование и регалии

а происхождение его и того более старое

Тёрское самое старшее

[ostas]

13 минут назад, svs сказал:

В "Походах и конях" меня больше всего интересовала практика.  Потому и запомнился эпизод с отрубанием головы красному комиссару.  Да в общем-то тоже не спорю - изучение сабли/шашки дело в общем-то сложное и не скажу, что мы все подходим к завершению наших трудов.  Про длину - да Бог с ней.  Кстати, Вы ж с Ростова-на-Дону, если смотреть по профилю? Я там буду после майских на Токаревских чтениях и потом на Шермициях с докладом и семинаром по развитию конструкции европейской сабли 19 века. Сможем продолжить.  Только, чур за шашку не хвататься. А то я без сабли приеду.

добро пожаловать! я очень редко посещаю публичные мероприятия, да и могу быть не в Ростове, во время шермиций, хотя от знакомых бывавших слышал, что там неплохо. главное чтоб погода не подвела

[svs]

13 минут назад, ostas сказал:

добро пожаловать! я очень редко посещаю публичные мероприятия, да и могу быть не в Ростове, во время шермиций, хотя от знакомых бывавших слышал, что там неплохо. главное чтоб погода не подвела

Я в Ростове крайний раз был даже страшно вспомнить когда - в 7-м наверное классе (1982 год, если не ошибаюсь).  Запомнился только Дон и стерео-кинотеатр. И еще музей в Новочеркасске с половецкими каменными бабами в фойе. Кто бы мог подумать, что через 35 лет попаду к донским казакам да еще с рассказом о саблях.  

Изменено 15 апреля 2018 пользователем svs