Параллельное развитие

[Saracen]

Никогда в этом регионе не было строгих границ. Ни географически, ни этнически.

Невозможно по долу так строго локализовать клинок. Хотя, Олег, сильно похож на твой с клеймом Машин Хана. Но это не значит что все подобные клинки афганские.

[ariel]

1 hour ago, Ren Ren said:

Примерно так происходит трансформация

Ацтек, как живой:-) Серьезно же, таки действительно может быть примером  индийского типа Арадам ( зубья с обеих сторон) с артистическим выкрутасом. Да ещё плюс зульфикарное острие.  Красивый и интересный пример. Спасибо.

[ГрозаБ]

1 час назад, ariel сказал:

Рикассо сплошь и рядом на европейских клинках, к примеру. В данном случае наличие его говорит, что клинок не персидского производства., не больше.

 

 Насчёт дола я в недоумении: ничего типично «афганского» я не вижу

Имеется в виду рикассо 70мм+, которое xарактерно именно для тальваров и иже с ними - не было такиx длинныx ни в европе, ни в персии с турцией. "афганский тип" - неширокий дол по середине клинка, начинается на значительном растоянии от рукояти и обычно идет почти до конца клинка. Плюс слабовыраженая елмань со "ступенькой". Клинок очень xарактерен для афганскиx тальваров, пулваро, сабель и иногда - шашек, в том числе и производства Машин-Xана

[ariel]

1 hour ago, ГрозаБ said:

Имеется в виду рикассо 70мм+, которое xарактерно именно для тальваров и иже с ними - не было такиx длинныx ни в европе, ни в персии с турцией. "афганский тип" - неширокий дол по середине клинка, начинается на значительном растоянии от рукояти и обычно идет почти до конца клинка. Плюс слабовыраженая елмань со "ступенькой". Клинок очень xарактерен для афганскиx тальваров, пулваро, сабель и иногда - шашек, в том числе и производства Машин-Xана

Пардон, моя невнимательность. Ответил про рикассо, глянув на свою фотографию, но не удосужился ещё раз взять в руки предмет :-(((.
 Рикассо вообще нет, клинок заточен  до рукоятки.

 Посмотрел несколько своих индусов: рикассо 5-5.5 см. Есть и с одиночным долом посередине.
 На одной афганской псевдошашке поверхностный широкий дол ( типа многих европейских), на другой два асимметричных.
A специфически афганскиe признаки раздоловoк: 1. коробчатый; 2. около обуха тонюсенькие декоративные долики длиной  в несколько  см, между ними участки плоских поверхностей.

 Так что никакой достоверной атрибуции бухарских сабель по долам/рикассо  к индийской традиции нет. 
 С хайбером  ( но не с псевдо-шашками!) их  роднят треугольная форма клинка и форма рукоятки. Отличие: отсутствие ярко-выраженного болстера. 

 

О сравнении с псевдошашками надо забыть: они поздние и нарочито не-этнические.
 Также забыть о пресловутой Машин Хана: сколько псевдошашек, столько отдельных образцов. Они не были уставным оружием, как и недоброй памяти " уставные хайберы": их либо делали кому в голову придёт, либо собирали из разных частей, а потом на них штамп " Мазар-и Шариф" ставили.

Изменено 1 апреля 2018 пользователем ariel

[ГрозаБ]

Ариель, повесь пожалуйста, фото клинка. Личто из того, что я вижу - бухарка никак не получается. Получается классический афганский клинок (только у меня два аналогичных), а видел я их не меньше пары десятков. То, что из него кто-то соорудил бухарку - дело житейское. Обычно из них "польские сабли 17-го века" мастерят, я как-то вешал примеры подобных на ганзе.

[ГрозаБ]

Вот пара первыx на вскидку - мой от афганского тальвара(по поводу клейма  Машин-Xана("Мазар-и Шариф" - спасибо, повеселил. Этот арсенал как бы очень xорошо описан, благо клепал не только ножики, но и паравозы с пушками, пулеметы и винтовки десятками тысяч. И какие там клейма и как они по годам изменялись тоже xорошо описано). И второй - афганская сабля, которая у меня когда-то была(она, кстати, тоже без рикассо). Сравни со своим клинком. Надо еще - я в сети за пол-часа аналогичныx клинков ведро наколупаю.

[ariel]

Как зачинатель темы, я контролирую её содержание.
 Она о параллельном развитии. Так что, если есть что по этому поводу сказать, то милости просим.
 Если нет, и хотите заняться другим вопросом, то, как я уже Вам предложил, откройте свою тему.

[Saracen]

Два аналогичных клинка в афганском монтаже против одного с бухарской рукоятью. ИМХО слабоватый аргумент за "классический афганский клинок".

Вот ведро призадуматься заставило бы.. статистически, но не более.

Корректней наверно его среднеазиатским клинком называть все таки если уж на то пошло.

[ГрозаБ]

3 минуты назад, Saracen сказал:

Два аналогичных клинка в афганском монтаже против одного с бухарской рукоятью

Это только у меня, а для меня афганистан совершенно не профильный, так что под руку попалось в пределаx $100. Но видел я такиx клинков реально много. Просто ценник в $150 для ниx абсолютный предел, вот и не покупал.

[Saracen]

Извини, но даже для "неакадемического":) форума "я много видел" не аргумент.

Давай действительно не будем флудить в чужой теме.

[ГрозаБ]

3 минуты назад, Saracen сказал:

Извини, но даже для "неакадемического":) форума "я много видел" не аргумент.

Ну, сейчас залезу в гугль, соберу тебе фото аналогичныx...

[Saracen]

Вот это будет познавательно.

Только тему отдельную заведи плз.

И это... ты ж только сопредельные регионы не пропускай если что,

а то всю статистику попортишь 

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[Ren Ren]

7 часов назад, Saracen сказал:

У минойских как раз цельнолитая с клинком рукоять. Вероятно с накладным монтажем. 

Хвостовик-пластина да, присутствует. Но форма накладок и расположение заклёпок совершенно чётко указывают откуда ноги растут.

Вот какие клинки я имел в виду.

Кстати, ошибся - это не специалитет Междуречья. В определённый момент развития технологии производства бронзового оружия такое было распространено очень широко, практически по всей Европе.

[Saracen]

Ren Ren, Вам противоречит типология греческих бронзовых мечей Сандарса

Здесь минойские от типа A до типа D ("ноги растут" только у первых двух типов):

 

Фото из Национального археологического музея, Афины:

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[Ren Ren]

Все правильно - типы А и В старше на 250-300 лет, от них и произошел излюбленный Вами тип С. Так что не вижу никаких противоречий

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Ren Ren

[Saracen]

Отлично! С Вами всегда приятно иметь дело

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[Ren Ren]

Кстати, очень приятная ссылка на музей в Гераклионе (Крит) со множеством минойских мечей https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/iss/kap_a/advanced/ta_1_1h.html#_dum_23

[Saracen]

Сергей, спасибо.

Я трижды умудрился не попасть в этот музей..(

[ГрозаБ]

1 час назад, Saracen сказал:

Вам противоречит типология греческих бронзовых мечей Сандарса

Вообще не противоречит. У типологии Сандерса есть один маленький, но досадный недостаток - она очень узка географически. Кусочик эгейско-ионического региона и все. Фессалия, Фракия и т.д. туда уже не влезла, не говоря уже Малой Азии, Луристане, Междуречье и т.д. Артур, помнишь соответствующую тему на Ганзе? Если уж говорить о паралельном развитии, то сравни свои любимые мечи типа D с мечеми бытовавшими в то же время в Дании и Ирландии

[ГрозаБ]

Какой из этиx двуx мечей вписывается в типологию Сандерса? А они ведь совсем рядышком были - Малая Азия и Луристан

[Saracen]

1 час назад, ГрозаБ сказал:

Артур, помнишь соответствующую тему на Ганзе? Если уж говорить о паралельном развитии, то сравни свои любимые мечи типа D с мечеми бытовавшими в то же время в Дании и Ирландии

Мой любимый пожалуй СII. Именно он так схож с виджаянагарским )

Хотя, мне бы любой, лишь бы в сохране 

Что касается параллельного развития, то тут скорее заимствование.

Крит в то время вел активную (в том числе и сухопутную) торговлю.

Подобные типы находят даже в современной Прибалтике.

 

Ариэль, извини, мы опять увлеклись 

Изменено 2 апреля 2018 пользователем Saracen

[ГрозаБ]

5 минут назад, Saracen сказал:

Мой любимый пожалуй СII.

Сорян, ошибся

[Норман]

 

13 часов назад, ГрозаБ сказал:

по поводу клейма  Машин-Xана("Мазар-и Шариф" - спасибо, повеселил. Этот арсенал как бы очень xорошо описан, благо клепал не только ножики, но и паравозы с пушками, пулеметы и винтовки десятками тысяч. И какие там клейма и как они по годам изменялись тоже xорошо описано). 

Нужно учитывать азиатскую специфику. Это в случае европейских арсеналов можно предполагать, что при совместном производстве паровозов и самоваров, первые будут непосредственно гарантировать качество вторых. В случае Машин Хана я бы не стал утверждать, что производство тысяч винтовок означало, что холодняк они тоже выпускали по лекалам и со штангенциркулем. Скорее наоборот - по остаточному принципу в сарае за складом ветоши. Да и не видно на этом холодняке лекал и штангенов.

[ariel]

4 hours ago, Норман said:

 

Нужно учитывать азиатскую специфику. Это в случае европейских арсеналов можно предполагать, что при совместном производстве паровозов и самоваров, первые будут непосредственно гарантировать качество вторых. В случае Машин Хана я бы не стал утверждать, что производство тысяч винтовок означало, что холодняк они тоже выпускали по лекалам и со штангенциркулем. Скорее наоборот - по остаточному принципу в сарае за складом ветоши. Да и не видно на этом холодняке лекал и штангенов.

Народ, как насчёт сосредоточиться на теме  и не метаться по сторонам?

Если тема параллельного развития себя исчерпала, то оставим ее в покое и пойдём к новым рубежам:-)

Иначе потом очень трудно найти  релевантные мысли.

 

[svs]

Чтобы предположить параллельное развитие надо полностью исключить возможность контактов. А так да - одинаковые задачи заставляют находить одинаковые решения. К примеру: т.н. "широкие ножи-мечи" -  в Северной Прибалтике встречаются в могильниках до 10 века н.э., в Центральной и Восточной - до 8 века. И якутские кылысы - в силу специфики региона установить время бытования не представляется возможным, так что теоретически можно предположить копирование увиденных форм (сабля). 

Изменено 3 апреля 2018 пользователем svs

[ariel]

3 hours ago, svs said:

Чтобы предположить параллельное развитие надо полностью исключить возможность контактов. А так да - одинаковые задачи заставляют находить одинаковые решения. К примеру: т.н. "широкие ножи-мечи" -  в Северной Прибалтике встречаются в могильниках до 10 века н.э., в Центральной и Восточной - до 8 века. И якутские кылысы - в силу специфики региона установить время бытования не представляется возможным, так что теоретически можно предположить копирование увиденных форм (сабля). 

Никогда не знал, что якуты применяли мечи.

 

Якуты относятся к тюркским племенам, и даже название  их меча тюркское.  Худяков целую книгу написал о енисейских  кыргызах и мечей там полно. Так что для меня якутский кылыс и  сибирские сабли, это как бухарские сабли и афганские хайберы: не совсем параллельное развитие, а общие корни. Седьмая вода на киселе, но из тех же ягод:-)

[svs]

Тут есть маленький нюанс. Похожее оружие и гораздо более широко распространенное имеет вполне самостоятельное название - батас (немного другого вида - батыйа). Поэтому кылыс может быть не название оружия, унаследованное от "киличей" тюрок, а название местного оружия схожим тюркским звучанием. Тем более, что есть и второе название кылыса - саабылаан батас, что местными исследователями переводится как "сабля-батас".

P.S. кстати, сравни их с флиссами.

Изменено 3 апреля 2018 пользователем svs

[ariel]

8 hours ago, svs said:

саабылаан ,...переводится как "сабля".

P.S. кстати, сравни их с флиссами.

А вобла по-якутски это вообылаан? :-)

 

[zak]

Тема интересная, на на таком уровне обсуждения немного отдает профанацией. На картинках все клинковое похоже друг на друга. Но, например, в зависимости от размера, веса и др. характеристик похожие на картинках предметы будут в жизни выполнять разные функции. Где-то схожие задачи - схожие формы подходит, где-то вводит в блудняк.

[ГрозаБ]

3 минуты назад, zak сказал:

На картинках все клинковое похоже друг на друга. Но, например, в зависимости от размера, веса и др. характеристик похожие на картинках предметы будут в жизни выполнять разные функции.

Это да Было у меня две польских сабли. Рядом на фотке - сестры родные. Но одна весила 670 грамм и была в руках как перышко, вторая - 1320грамм с баллансом колуна