Перейти к публикации

Ятаган конец 18 века


svs

Рекомендованные сообщения

  • Ответы 148
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

20 часов назад, svs сказал:

Этих ятаганов в мире 3 или 4 штуки - однотипных и на одно время. Но все без ножен.

 

19 часов назад, Saracen сказал:

Сулеймановские да, без ножен. Я все до кучи посчитал, какие знаю)

Их всего четыре Баязид-Селим-Сулейман (2шт.)

и, что интересно, плавно по династии распределены

БаязидII - отец, СелимI - сын, Сулейман Кануни - внук

 

 

Спасибо! А то полагал что просто плохо ищу. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ежели кто интересуется общими данными об украинском журнале  и полном тексте статьи Дениса Черевичника, то идите сюда:

 

https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Saracen сказал:

ы посмотри на ятаган от OsobistGb, кажется это маленькая сенсация.

А что с ними не так?

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, svs сказал:

А что с ними не так?

Я об одном из них:

 

DSC_0340.jpg

DSC_0342.jpg

 

Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения:

 

Studio_20180329_193258.jpg

 

Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой :)

Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова:

"Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся".

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Saracen сказал:

Я об одном из них:

 

DSC_0340.jpg

DSC_0342.jpg

Клинки меня не возбуждают - у меня другая цель (точнее две - когда и почему появились на ятагане уши). Ты лучше посмотри вот на этот ятаган. Датируется началом 18 столетия по двум надписям: Vivat carol VI" e "(V)ivat Printz Eugen(ius) (первый умер в 1740, второй в 1736). Клинок австрийский.

2600.png

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, svs сказал:

Еще один ятаган нарылся. Из Морского музея в Мадриде

Этот, если мне маразм не изменяет, офицерский далматинскиx стрелков до 1913-го

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, svs сказал:

Датируется началом 18 столетия по двум надписям: Vivat carol VI" e "(V)ivat Printz Eugen(ius) (первый умер в 1740, второй в 1736). Клинок австрийский.

Сильно подозреваю повторное использование австрийского клинка... ИМХО конечно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ГрозаБ сказал:

Этот, если мне маразм не изменяет, офицерский далматинскиx стрелков до 1913-го

Олег, если под рукой и не проблема - покажи фото этого офицерского далматинских стрелков пож.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Saracen сказал:
2 часа назад, ГрозаБ сказал:

 

Олег, если под рукой и не проблема - покажи фото этого офицерского далматинских стрелков пож.

У меня под рукой только боснийский солдатский. Далматинский немного отличался - рог для солдат, кость/слон для офицеров. И подвес с двумя кольцами. Сча пошукаю фотки уставныx, там еще количество и расположение заклепок гуляло до/пост 1913-го

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 hours ago, Saracen said:

Я об одном из них:

 

DSC_0340.jpg

DSC_0342.jpg

 

Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения:

 

Studio_20180329_193258.jpg

 

Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой :)

Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова:

"Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся".

А вот есщё мой, потенциально даже старше.
 Ятаганный турецкий клинок с тульварной рукояткой. Мастика хрупкая, сухая и выкрошенная,- старая. Насколько, - не знаю.
Кто хочет, может меч этот назвать мугальской Сосун Патой:-)

Но не важно: интерес в дате клинка: 116(?). Если 1161, то 1748; если 1169, то 1755.


 

tulyat1.PNG

tulyat2.PNG

tulyat3.PNG

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29/03/2018 в 18:47, Saracen сказал:

Я об одном из них:

 

DSC_0340.jpg

DSC_0342.jpg

 

Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения:

 

Studio_20180329_193258.jpg

 

Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой :)

Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова:

"Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся".

Да , мой клинок хороший!Клинок датирован 1196/ т.е. 1782 Надпис гласит...первая строка из картуша   "Darbinden bu bıçağın cümle düşman (olur) tarumar" От удара этого ножа (или меча) все враги разбегаются (из страха) Вторая строка...  "İntikam alır adüvden cenkte misli Zülfükar" Она/он  берет оместью от любого врага, как Зульфикяр.На клеиме есть име Ахмед и года 1196/ т.е. 1782

 

DSC_0346.jpg

Изменено пользователем OsobistGb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 28.03.2018 в 19:26, ariel сказал:

Ежели кто интересуется общими данными об украинском журнале  и полном тексте статьи Дениса Черевичника, то идите сюда:

 

https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest

Скачал на английском, но пока не читал.

Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод :D)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, Северянин said:

Шикарная веЩь! 

 

Фишка в том, что они не "шикарные".
Это оружие солдат, а не командиров,  и с историей в почти 3 столетия.
 У каждого коллекционера свои критерии.

 


 В коллекции Аль-Саба  собраны только предметы, изукрашенные до головокружения, в каждом бриллиантов и рубинов на корону небольшого европейского монарха. Меня это не привлекает. Я свои люблю за необычность, возраст, историю и ( если попадётся)  за принадлежность к личностям. Хороший сохран не мешает, но он не определяющий фактор.

 Поэтому  когда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь.   До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета.  Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века.  Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой  и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были  "изобретены"  кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают.  Особенно интенсивно мастерские  работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как  большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими  искренне принимается и выдаётся за  16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го.

 

 

 Датировку нужно делать по датам. Некоторым здесь этого недостаточно: они уверены, что многие даты подделаны позже.  Элгуда, который в индийских арсеналах провёл лет 10, это не волнует, и он ни разу о поддельной датировке не говорит,  а вот некто  тут надувает щёки и авторитетно заявляет, что даты ставили нарочно на век-другой раньше:-) Второй признак, это надписи.  Не всегда, и не так авторитетно и даже  не понятно о ком или о чём речь идёт. Третье,- вутцевый клинок.  Они ставились на новые рукоятки всё время. Но наличие вутца  говорит только о том, что с громадной вероятностью он был сделан максимум в первой половине 19-го.  Исключения могут быть, но они редки. Четвёртое,- стиль рукоятки и украшений. Тут нужно быть искусствоведом. Я в этом не очень хорош. Пятое,- дата поступления в музей. Если Дрезден, то железно. Всё остальное сомнительно.  На Востоке такого вообще не было, кроме Суюф Ал-Мубареке в Топкапи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Ren Ren said:

Скачал на английском, но пока не читал.

Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод :D)

Я уверен, что Денис сам писал. У него свободный английский

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, ariel сказал:

 Второй признак, это надписи.  Не всегда, и не так авторитетно и даже  не понятно о ком или о чём речь идёт.  Четвёртое,- стиль рукоятки и украшений. Тут нужно быть искусствоведом.

Искусствовед может точно обозначить временные и географические границы по стилю и технике  исполнения надписи. 

Подделать почерк и стиль возможно, но это не тривиальная задача - скажем, сколько современные китайские мастера не пыжатся, а качественно сымитировать стиль японских подписей не могут :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, ariel сказал:

Я уверен, что Денис сам писал. У него свободный английский

Надеюсь на то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, OsobistGb сказал:

Да , мой клинок хороший!Клинок датирован 1196/ т.е. 1782

Ваш клинок еще лучше!). По поводу третьей цифры в дате можно колебаться между "9" и "6" из-за мелкого штриха чуть выше, но думаю этот штрих не относится к дате и я как то склоняюсь к "6".., особенно учитывая остальные признаки. Но четвертая цифра точно "2". Итого 1162. Верьте мне)), я если и ошибаюсь, то исключительно непреднамеренно)), но тогда самый старший мой (Ариэля не в счет, там могольская соссун пата с клинком ятагана :D).

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 minutes ago, Ren Ren said:

Искусствовед может точно обозначить временные и географические границы по стилю и технике  исполнения надписи. 

Подделать почерк и стиль возможно, но это не тривиальная задача - скажем, сколько современные китайские мастера не пыжатся, а качественно сымитировать стиль японских подписей не могут :)

Да, это так. Только здесь нужен натренированный глаз. Элгуд, к примеру, пишет, что гравировка грубовата. Я не вижу. Он же даёт пример для сравнения, и у меня глаза открываются. 

Это как мне профессиональные музыканты говорили, что абсолютный слух это определить ноту когда она одна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, ariel сказал:

Фишка в том, что они не "шикарные".

 

Данное прилагательное в конкретной ипостаси я использовал с целью подчеркнуть порядочный возраст  клинка, а не его отделку. 

 

Изменено пользователем Северянин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще один ятаган (78 см), датируемый по владельцу - 1598 - 1691. Владелец - Корнелиус Тромп, адмирал Голландского флота (1629—1691).  Государственный музей Амстердама.

1598 - 1691 корнелиус тромп.jpg

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.03.2018 в 22:45, Ren Ren сказал:

Скачал на английском, но пока не читал.

Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод :D)

И не стоит читать.)) Опять у него литография начала 18 века на картинке.)) А литография была изобретена в 1796-98 гг. Черевичник это графоман с недюжинной энергией, который ни в чем не разбирается, но пишет и пишет. Никто его не рецензирует и он печатается и печатается. Собственно уровень конференции с его участием сильно страдает. Какой там международный журнал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Популярные теги

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.