Перейти к публикации

Ятаган конец 18 века


svs

Рекомендованные сообщения

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren. Длина 867 мм, длина клинка 723 мм, вес 790 г. Любопытен он в первую очередь по двум позициям: 1) Клинок "кописного типа" (с расширением-лопастью), 2) Подтвержденным по владельцам провенансом - им владели Magnus Rosen von Rosenstein (1755 - 1801) и Karl XIII (1748 - 1818). Да и вес тоже неплох - с иными саблями поспорит.

Yatagan_,_arabiskt-turkiskt_kulturområde_-_Livrustkammaren late 18th.jpg

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 148
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

1 час назад, zak сказал:

Все таки кописная форма превалирует на ранних ятаганах

Скорее - встречается достаточно часто. Но я бы не относил ятаганы 18 века к ранним. Все-таки ранние, на мой взгляд - безухие, ориентировочно до конца 17 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ятаган, датированный 1767 годом.

Обратите внимание на сходство в инкрустациях клинков и стилистике  картушей.

http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2013/arts-of-the-islamic-world-l13220/lot.260.html

Studio_20180324_124938.jpg

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Saracen сказал:

Рука точно не одна, но очевидна "мода" на определенный период

Я стараюсь собирать только ятаганы с безусловным провенансом ( некоторых коллег дата на клинке не убедит, мало ли по какому поводу заказчик в 19 веке захотел "набить" дату из 18 века :) ). Я бы не назвал это модой. Оформление рукояти разное.  и регионы разные, что, кстати, позволяет говорить о распространенности этого оружия. Клинок "кописного типа" и большая длина - вот это любопытно. Еще пара из Швеции. Атрибуции нет. Первый - около 82 см в длину, второй - около 80 см. Второй, кстати, скорее всего алжирский - с характерным оформление головы.

Sabel_-_Livrustkammaren_-_17189-больше 80 см.jpg

Sabel_-_Livrustkammaren_-02.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну так некоторых коллег не убеждают даже письменные подтверждения кураторов ведущих музеев)).

Однако, опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, svs сказал:

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren

Кажется он атрибутирован концом 18 века? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yatagan_,_arabiskt-turkiskt_kulturområde_-_Livrustkammaren_-_68977.tif?uselang=ru

 

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

1 час назад, Saracen сказал:

опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Небольшой офф:  каждый раз, что вижу слово Livrustkammaren,  , автоматически  читаю Ливервурст ( ливерная колбаса).  Шведы  мне мой мозг зомбируют:-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Так, а теперь вернёмся к нашим ( серьёзным) баранам.

Формы рукоятки и клинка несомненно подвергались влиянию моды, как местной ( Сев. Африка или Зейбеки), так и временной.
 Но если первое достаточно уверенно направляет нас к правильной атрибуции, то последнее ( до сих пор не могу смириться с нововведённым " крайнее") очень не догматично.
 Начнём с того, что самые-самые ранние оттоманские  являются примером. Ятаган Баязета II довольно кописный ( как и Крымский пример из Каирки, который Сергей фигурально "раскопал"), в то время, как ятаган Сулеймана Великолепного  выраженной "кописности" не имеет, будучи ближе к сабле из Текстильщика.

 А вот ятаган из Аскери Музе: клинок датирован 1570-71, с именем мастера Дергиз Али, практически прямой, без намёка на "кописность", а богатая серебряная рукоятка датирована 1810-11, имя мастера  Ибрахим, владелец Ахмед. В Загребе есть несколько ятаганов 18-го века с по-настоящему прямыми клинками.

DSC06815.JPG

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насчёт рукояток с их развесистостью ушей несколько труднее: как видно из предыдущего примера, они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются). Поэтому наличие развесистой рукоятки на клинке, датированном 16-18 веком не может служить доказательством существования  этой моды так рано. Хотя их колоссально много и в коллекции Аскери, и в Загребе.


 Но вот обратное уже легче: наличие маленьких рукояток на  ятаганах 19-го века опровергает гипотезу, что эти маленькие уши являются достоверным доказательством раннего ятагана.   Вот примеры из Загреба 

 ( последний датирован 1845-46)

Короче: с  максимально-обоснованной уверенностью  мы можем  датировать ятаганы только по тому, что на них написано.  Требовать провенанс в каждом отдельном случае  просто наивно: это было массовое оружие, сделанное на индивидуальный заказ, записей в турецких собраниях не делали, а количество ятаганов в европейских коллекциях с датой поступления  ничтожно. Эти примеры ценны, но  делать общие выводы из них невозможно.

 

DSC06816.JPG

DSC06817.JPG

 

DSC06808.JPG

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, museum1974 сказал:

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

2 часа назад, museum1974 сказал:

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

 

Рад что Вас заинтересовала логика в рассуждениях как таковая...

Наверно самым правильным ответом с моей стороны будет :

"Перечитайте мой пост No.6".. или No.4.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я согласен. Ятаганов, датируемых 17 веком не много, а точно датируемых (т.е. не только датами на клинках, но и упоминанием в документах) - вообще по пальцам двух рук. 18-х гораздо больше - ятаган "пошел в массы". Однако на точно атрибутированных ятаганах на 17 век больших ушей не обнаружено. Если они есть - то они вполне функциональны, т.е. не мешают владельцу. На точно атрибутированных ятаганах на 18 на первую его половину уши тоже вполне вменяемые. Развесистость я бы все-таки отнес к поздним - в крайнем случае конец 18 века. Т.е. можно сказать так: не все ятаганы с маленькими ушами (или без них) - ранние, но все с большими - поздние. :)

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.DSC06801.thumb.JPG.37d6d940756a60b05432b7086b07d7ac.JPGDSC06811.thumb.JPG.afffb3c2a1e15ae721d378d1ba501a68.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ariel сказал:

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.DSC06801.thumb.JPG.37d6d940756a60b05432b7086b07d7ac.JPGDSC06811.thumb.JPG.afffb3c2a1e15ae721d378d1ba501a68.JPG

Искать подтверждения того, что рукоять соответствует по времени клинку. Если следовать Вашим же словам о том, что "они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются)". Подчеркну - на безусловно атрибутированных и безусловно безремонтных ятаганах (т.е. документально подтвержденных) уши небольшие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вся и проблема-то в том, что безусловно атрибутируемых, да ещё и с провенансом, ятаганов как тех самых зубов у курицы:-(((

 У нас просто нет достаточной  референсной базы для железных заключений. Потому-то я и писал, что , скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.  Насчёт рукояток же,  с большими беда...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, ariel сказал:

скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.

Если в доступные точки отсчета включить некоторые характерные и уже сейчас выделенные конструктивно-стилистические особенности ранних ятаганов, то зубами можно просто поскрипывать))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет. Невозможность точного определения аутентичности рукояти клинку не даст оснований для твердого утверждения о соотношении времени и размера ушей. Но я бы не стал говорить, что полностью подтвержденных ранних (подчеркну - максимум до середины 18) ятаганов мало. Если добавить до конца 18-го, то их станет точно больше 15, но меньше 20 штук (из тех, что мне известны). Причем регион - Турция и Алжир. А это позволяет выдвигать более или менее обоснованную гипотезу о связи размера ушей и возраста ятаганов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот еще ятаган на 18-й. К сожалению не датирован.

Длина 85 см.

Studio_20180325_004024.jpg

 

Рукоять слоновая кость:

Studio_20180325_004648.jpg

 

 

Studio_20180325_004107.jpg

 

 

Studio_20180325_004809.jpg

 

Характерные крупные, насыщенные "розетки":

Studio_20180325_004545.jpg

 

Шестислойная "турецкая лента":

Studio_20180325_004400.jpg

 

Здесь хорошо видна структура пакета: дамаск в центре обложен моносталью по обуху, острию и лезвию:

Studio_20180325_004152.jpg

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ren Ren сказал:

Ого! Какие ятаганы засверкали в нощи! :)

Ну дык..)) "Лежащий на страже" :) 

 

14596079_1.jpg

 

(c) from Esky :)

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прям так и лежащий. Навеяло сравнительно недавними околоятаганными дискуссиями - албанец и черногорец решают, чей ятаган длиннее ( :) ) ("Пограничный диспут", Лондон-ньюс, октябрь, 1880 г.).

Settling a Frontier Dispute Illustration for The Illustrated London News, 9 October 1880 Albanien and Montenegro in combat.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вай, какие экземпляры шикарные,....просто загляденье! Ятаганы это вообще отдельная песня, могу часами ими любоваться. 

 Артур, а у Вас совершенно случайно не найдется точных размеров представленного образца? (Полная длина, рукояти, толщина, ширина,) Если звезды сойдутся, чиркните в личку пожалуйста. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то атрибутация последнего предмета вообще в ступор вогнала... Турция?! Индия, персия, может даже средняя азия... Но никак не турция. И, я бы сказал, вторая половина 19-го века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Популярные теги

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.