Jump to content
Turbo4x4

Около топоров. Справа, слева и за.

Recommended Posts

Это бренд, созданный фирмой Рубанков.нет

Они нашли кузницу, мастеров, и начали делать свои инструменты.

У меня в коллекции нет. Ничего сказать не могу.

В барахолке была тема- кто-то из Рубанков там писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первое что меня заинтересовало, это нормальный всад. Ну насколько можно судить по фото. В основном наши производители адепты огромных проушин с толстенными стенками, не ну понятно у нас зело любят берОзу. Но порой выглядит как то не лепо, топор под 10-ку рублей, а сверху выглядит как зик болгаренный ( если надо могу добавить фото)

 За наводку спасибо, попробую им написать, мож прояснят что почём.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На сайте Рубанков полная линейка с ценами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос появился о топорище в виде простой круглой палки. Если судить по старинным миниатюрам (и лохматой копанине) это был основной тип и очень долго. И вот в какой-то момент времени топорища начинают приобретать сначала овальное сечение, а затем и ортопедические формы. В чем причина, почему круглая палка перестала удовлетворять?

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites

Овальное и круглое сечение присутствовали параллельно. Круглое сечение южнее Новгорода, овальное пришло из Скандинавии, и распространилось на Балтию и до Новгорода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не только про нашу страну. Если смотреть старые китайские картины, то все топоры - равно, как и прочий инструмент - на круглых палках. У чжурчжэньских малых боевых топориков круглый всад. В свое время поразил английский топор палача из Тауэра (?) - длиннейшее круглое и прямое топорище.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Круглые палки это гораздо проще, чем овальное сечение.

Это кстати одна из причин, почему я в топорах законченный норманист- никакого упрощения, только оправданные и передовые технологии (для своего времени)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда появилось ортопедическое топорище современного типа? XVIII в.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Постепенно начало изгибаться с 12-14 века- на мангазеях уже невыраженные загибы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мангазеи - это XVII век и это только еще начало. Имел в виду когда уже полностью сформировалось и не менялось до сегодня (мелкие детали не в счет). Например, классическая охотничья ложа появилась в 1870-х и вся классика на ней и сейчас.

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, привычные нам топорища плотно укоренились в начале 19 века, может в конце 18-го.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Ren Ren said:

В чем причина, почему круглая палка перестала удовлетворять?

Круглая палка не может удовлетворять в принципе,и скорее всего и не могла(не стоит путать форму всада с формой рукояти,они часто сильно различаются именно в форме сечения,а исторических примеров крайне мало(и из тех немногих есть круглые/обратные и при том всем расклиненные,т.е. не обязательно входящие с верха)).

 

Ассиметрия сечения в зоне хвата это индикатор того где и куда смотрит лезвие.


Без этого человеку необходимо совершить пару-тройку неудобных и отвлекающих движений головой (попробуйте сами).

Рукоять круглого сечения обычна только на инструменте где ориентация без разницы(бейсбольная бита),или того где рабочий конец инструмента в постоянном кругозоре пользователя(вилы,лопаты).
Все чем замахиваются в извне кругозора,или даже просто для большего удобства и автоматизма пользования(ножи),имеют сечение автоматически посылающее сигнал в мозг пользователя....
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-у, я у себя дажэ ручки лопат затачиваю на плоскость...😉

Edited by 5rovich

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, jake сказал:

Ассиметрия сечения в зоне хвата это индикатор того где и куда смотрит лезвие.


Без этого человеку необходимо совершить пару-тройку неудобных и отвлекающих движений головой (попробуйте сами).

Рукоять круглого сечения обычна только на инструменте где ориентация без разницы(бейсбольная бита),или того где рабочий конец инструмента в постоянном кругозоре пользователя(вилы,лопаты).
Все чем замахиваются в извне кругозора,или даже просто для большего удобства и автоматизма пользования(ножи),имеют сечение автоматически посылающее сигнал в мозг пользователя....

Это интересная и свежая точка зрения.

 

Вопрос у меня появился после темы про древковое оружие на одном из форумов. Копья всегда и везде насаживают на круглое древко. Оно и понятно - как тыкать в общем без разницы. А вот выбор формы для таких предметов, как боевая коса, алебарда и т.п., очень сильно зависит от традиций данного региона. У японцев все строго овальное, как рукоять самурайского меча, в Индокитае - только круглое, включая и сабельные рукояти. При том, что зачастую клинки там были привозными из Японии ;) 

Кстати, топоры там привели как яркий пример перехода от круглой прямой рукояти к ортопедической.

Цитата

Круглая палка не может удовлетворять в принципе,и скорее всего и не могла(не стоит путать форму всада с формой рукояти,они часто сильно различаются именно в форме сечения,а исторических примеров крайне мало(и из тех немногих есть круглые/обратные и при том всем расклиненные,т.е. не обязательно входящие с верха)).

Инструментов с оригинальными деревянными рукоятями старше начала ХХ в. сохранилось крайне мало, это факт. Поэтому специально полез в альбомы и посмотрел на что насажены восточные боевые топоры (ничего западного не держу-с :)). Вся Индия, Иран, Средняя Азия, Турция - круглые металлические трубки. Есть правда один редкий тип седельного топора на овальной прямой или ортопедической деревянной рукояти, но он не делает погоды в общей массе. А боевой топор - это не азиатское тесло, чтобы можно было вдумчиво разглядывать рабочий конец :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, 5rovich сказал:

Ну-у, я у себя дажэ ручки лопат затачиваю на плооскость...😉

А выемки подпальцевые запилить не пробовал? 9_9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно поэтому выше и написал, что считаю переход к овальному и яйцеобразному сечению как прогрессивный шаг. Пробовал топоры и на круглой, и естественно на яйцеобразной рукояти- круглая проигрывает во всём кроме простоты изготовления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще есть версия, что сделанная из натуральной ветки круглая прямая рукоять более прочна на излом и при этом лучше амортизирует отдачу.

И в этом есть определенная логика - круглый всад обычно очень невелик по диаметру, его площадь меньше любого другого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, Ren Ren сказал:

А выемки подпальцевые запилить не пробовал? 9_9

Будут мешать. Когда в смену по 10 тонн бетона через лопату - "и не так раскорячишся"

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Ren Ren said:

Вся Индия, Иран, Средняя Азия, Турция - круглые металлические трубки.

Выражу скромное предположение что основная роль (большинства?) подобных предметов был индикатор Статуса,наподобии офицерского кортика...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не без того, но вообще-то статусным предметом в тех краях работали булавы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Ren Ren said:

статусным предметом в тех краях работали булавы.

....вот рукояти именно их и напоминают ручки Индо-Персидских "военных" топоров...(говорю так не имея обширных познаний в теме).

 

Есть два пути по которым внешний вид предмета мог развиватся.Первый это чисто практичный,исходящий из непосредственного опыта пользования инструментом.Результат(визуальный) сего именуется модным словом "эргономика".Он проще понять и проследить,ибо физика взаимоотношения  предметов извечна,лезвие отделят стружку сегодня так-же как и 17 веков назад.

 

Альтернативно,был извечно и путь развитого воображения,по этому признаку в наши дни рисуются разные фантастические комиксы.Этот способ особенно проявлялся в предметах где особое значение придавалось психологии-военное искусство,религиозный инвентарь,статусные предметы...

 

В артефактах любой культуры переплетены оба метода,и возможно что особо дотошный исследователь мог-бы их даже как-то разобрать,рассортировать......

 

P.S.

 

 

Edited by jake

Share this post


Link to post
Share on other sites

Желаю всем настоящим мужикам ,без больших потрясений пережить сей день.

20868136_m.jpg

 

 

Ну а всех посетительниц этого сайта  (они есть,я видел !;))  - С ВЕСЕННИМ ПРАЗДНИКОМ !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Копье, к слову, не только тыкательный, но и рубящий предмет. Тыкательный - это пика. Алебарда разных регионов разная, но изначально это было оружие дальномерные, неглядя окрасить через строй щитов по ту сторону моря аходящихся. Поднял-опустил. Страшная и убойная штука даже в тупом виде. Конечно, прямое древко. А вот форма сечения могла быть разной. Очень часто правильный многогранник- и проуштны крепить есть плоскость, и информативность относительно какой стороной работаешь и иршотовить проще. Хотя всад сам по себе часто был круглым.

У многих боевых топоров топорище было не прямое, с выгибом. У многих других прямым. Тут, скорее, важный фактор это способ и задача применения конкретного типа оружия. Корабельное обычно отличалось, учитывало малое пространство для размаха. Строевое в раннем периоде было длиннее и прямее - а как кривым работать из за щита впереди стоящего? Да и унификация опять же.

Эргономика появлялась в случае индивидуально использования. Затем закреплялась подражанием, затем вводилась в массы и сама влияла на другие аспекты оружия/инструмента, от методов изготовления до методов применения. Вот где - то в этом периоде и не писали появляться эргономичные рукояти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы какбы технический момент упускаете - пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым. А рукоять какая была это другой вопрос, рукоять для инструмента- расходник.

С другой стороны перенасадить проще. Я вот современными дрелями замучился выбирать остатки рукояти из проушины, а если только подручными средствами это делать то круглый всад сразу выигрывает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно верно, Карен. Круглое сверло для камня и подходящая прочная и упругая ветка определили вид рукоятей и топоров, и булав едва ли не на тысячелетия.

 

Кстати, эргономика не такая уж новомодная штука - ею занимались в НИИ технической эстетики еще в 80-е (может и раньше - у меня нет сведений). И в советское определение эргономики входило не только удобство перетекающее в повышение производительности труда, но и все связанное с повышением эффективности производства в целом. Например, снижение производственного травматизма и профессиональных заболеваний.

 

Яков, по поводу творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему. Главное, что вынес - удобство или неудобство этих предметов имело очень небольшое значение, при этом и обычные бытовые вещи зачастую находились в прямой зависимости.

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Karenoki said:

пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым

Пардон,но это по-моему ошибочно,Карен."Пробойник"(?),прошивень,для всада инструмента почти никогда не бывает круглым(и отковать нечто круглым отнюдь не проще,а наоборот).
Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.
Прошивке всада инструмента способствует гомогенность материала,и наличие более нежели менее значимой мощности удара,т.е. атрибуты более поздней в истории металлообработки.

В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).

И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

5 hours ago, Ren Ren said:

творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему.

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.

Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".
Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.
Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".
И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.
(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).
Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.03.2018 в 09:03, jake сказал:

Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.
 

В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).

И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

Возможно в случае с железом, загрязненным различными включениями, как раз круглое отверстие имело преимущество, т.к. нагрузка при ударе более равномерно распределяется по всем частям окружности.

 

Трансформация форм изделий при переходе от камня к бронзе, и от бронзы к железу есть интереснейшая, глубокая и объемная тема.

Помнится, немного касались ее, когда в теме зашел разговор о якутских наконечниках копий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.03.2018 в 09:03, jake сказал:

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.

Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".
Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.
Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".
И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.
(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).
Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.

Определенная профессиональная деформация у этнографов присутствует :bye: но, честно говоря, я несколько удивлен такой позиции.

Скажем, описывая покрой одежды, этнограф в обязательном порядке отметит на правую или на левую сторону запахивается пола - это очень важный "маркер", по которому отслеживаются культурные связи, или наоборот характерные особенности именно этого народа или района проживания. Таких маркеров много - кроме покроя одежды, покрой обуви, конструкция детской колыбели, конструкция ткацкого станка, тип построек, форма лодок и т.д. Лично я имею желание добавить к типовым маркерам конструкцию кузнечных мехов, но материала пока маловато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вопросу о круглых восточных топорищах. 

Афганец.

афг.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку тема про звон топора закрыта - размещаю здесь. Гера перенесет, если посчитает нужным.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.