Длинные клинки Восточного Туркестана

[museum1974]

Ну, тут спорить не буду - очень уж погранично.

 

Да ей-ей и спорить нечего. Есть шамширы и с меньшей и с большей кривизной.

[Ren Ren]

А шашки с чехлами описал Рокштуль в коллекции Царского Села.

Морокко - его обзывалка для этих чехлов.

А вот по этих морокко-чехлов у меня имеются обоснованные сомнения.

Чехол налицо, причём именно чехол, с галунами и пуговичками Уж извините, что не из чёрной марокканской кожи. И безо всяких манжетов/обшлагов

Подпись гласит "Саблевидный нож Ба Хань Це Ленг Дунь Ду Кэ" (хан Цэрен Дондук ? в книжке они вместе с саблей торгутов)

ЗЫ Извините за качество - разворот книги отъел кусочек.

[Nim Shehit]

А в чем именно сомнения - не понял, если честно?

[Ren Ren]

Сомнения в том, что речь идёт об одном и том же типе ножен.

ИМХО, ножны с манжетой и ножны в чехле на пуговицах и с галуном - разные конструкции.

[Nim Shehit]

Сомнения в том, что речь идёт об одном и том же типе ножен.

ИМХО, ножны с манжетой и ножны в чехле на пуговицах и с галуном - разные конструкции.

 

А, так понятнее.

Нужно следующее - как позиционируются "стулья из дворца" и от них плясать.

Пока ничего более внятного не обнаружил.

В Японию не лез - а у них-то, чехольчики всякие - ох как любят.

Горские меховые чехлы для ружей - тоже иные.

Самое хреновое - визуализации нет, термин - не подобрать.

[Ren Ren]

Сделал перевод китайского описания первой шашки:

 

" Сабля стальная, клинок остроконечный, поверхность клинка насечена золотыми орнаментальными картинами.

Рукоять, деревянная внутри, обёрнута серебряной проволокой, окончание обложено серебряной пластиной, представляет собой образ птичьей головки, инкрустированной красным драгоценным камнем (хунбаоши - кстати, так назывался красный шарик на шапке чиновников 1 ранга).

Ножны деревянные внутри, снаружи обтянуты пурпурно-красной кожей, верх вышит орнаментом из восьми драгоценностей - счастливых знаков, внутри [которых] использована шёлковая парча".

[Ren Ren]

Самое хреновое - визуализации нет, термин - не подобрать.

А сабля Цэрэн Дондука для визуализации чем плоха? (кроме того, что чехол красный, а не чёрный). По времени и происхождению совпадение очень близкое - 1 треть 18 века.

[Nim Shehit]

.... окончание обложено серебряной пластиной, представляет собой образ птичьей головки, инкрустированной красным драгоценным камнем...

Ножны деревянные внутри, снаружи обтянуты пурпурно-красной кожей, верх вышит орнаментом из восьми драгоценностей - счастливых знаков, внутри [которых] использована шёлковая парча".

 

Сергей, она с Кавказа - на 96%.

Не Туркестан.

[Ren Ren]

.... окончание обложено серебряной пластиной, представляет собой образ птичьей головки, инкрустированной красным драгоценным камнем...

Ножны деревянные внутри, снаружи обтянуты пурпурно-красной кожей, верх вышит орнаментом из восьми драгоценностей - счастливых знаков, внутри [которых] использована шёлковая парча".

 

Сергей, она с Кавказа - на 96%.

Не Туркестан.

ИМХО, всё с точностью наоборот - 96% Туркестан (4% оставляю на клинок ).

По пунктам:

1. инкрустация "красного камня"

2. вышивка китайскими благопожелательными знаками с подложкой парчой;

3. подвес на одну обоймицу.

И где здесь Кавказ?

[Santyaga78]

Приветствую всех! :)

Сергей, она с Кавказа - на 96%.

склонен согласиться ибо:

"Дагестан называли "кузницей оружия" Кавказа. Оружие изготавливали во многих селениях Дагестана. Одни из них специализировались на производстве холодного оружия, другие - огнестрельного, в некоторых было развито и то, и другое, а также ремесла, связанные с украшением оружия."

http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=108256327&journalid=1332534&go=prev&categ=0

поближе бы орнамент посмотреть - моно было предположить конкретную местность...

С уважением ко всем! :)

[Ren Ren]

Не, уважаемые, давайте по пунктам

[Nim Shehit]

Не, уважаемые, давайте по пунктам

 

Сергей, без всяких пунктов, смотрим головки рукоятей -

 

[Ren Ren]

Смотрим... И что из этого следует?

[Nim Shehit]

Смотрим... И что из этого следует?

 

Если плясать от мизера инфы на фото - я за Кавказ.

Если увидеть весь клин - больстерную часть особенно - будем посмотреть.

А как китайцы описывают - сам знаешь.

Я-то понадеялся на надпись: - "Привезена из.... Получена в дар от...."

А к татаросаблям с металлическим колпачком на головке - ну никак.

Полноценные головки шашек, раз метал (видимо чернь) - значит Кавказ.

Не знаю, может ракурс такой - но и по высоте головки не катят.

[Ren Ren]

Жень, ты учти, что мы и датировку не знаем. А они могут запросто оказаться 18 века (судя по архаичным ножнам с манжетами). В течение 19 века в Восточном Туркестане много чего могло измениться...

А то, что срисовано когда-то с кавказских образцов у меня нет никаких сомнений. Вопрос насколько давно

[Nim Shehit]

Мало материала для анализа.

Настроим версий, запутаемся и повесимся в результате.

Надо еще искать - на данном этапе заключения делать бессмысленно.

[Ren Ren]

На этом этапе можно сделать абсолютно точный вывод, что отделка туркестанская. Более глубокие бессмысленно.

[Nim Shehit]

Подождем Маратха со святой водой и осиновым колом.

[museum1974]

Подождем Маратха со святой водой и осиновым колом.

 

Злой Вы, Нимшехит. Я ж ни слова про эти две шашки плохого не сказал. Потому, что я вижу (не видя клинков) наверное их можyо считать относящимися к теме, поднятой Ren Ren.

[Nim Shehit]

Подождем Маратха со святой водой и осиновым колом.

 

Злой Вы, Нимшехит. Я ж ни слова про эти две шашки плохого не сказал. Потому, что я вижу (не видя клинков) наверное их можyо считать относящимися к теме, поднятой Ren Ren.

 

А чего я злого сказал?

Юмор у меня такой.

 

К теме они по любому относятся - а вот происхождение у них какое? Датировка? Родные ли чехлы?

Я об этом.

[museum1974]

К теме они по любому относятся - а вот происхождение у них какое? Датировка? Родные ли чехлы? Я об этом.

 

Я бы поостерёгся что-то утверждать не видя клинков.

[Nim Shehit]

К теме они по любому относятся - а вот происхождение у них какое? Датировка? Родные ли чехлы? Я об этом.

 

Я бы поостерёгся что-то утверждать не видя клинков.

 

А кавказские шашки в Туркестане так же в наличии были, как и казачьи строевые.

Вопрос в периоде.

В том же Афганистане присутствие России - отнюдь не с 70-х..

[museum1974]

А кавказские шашки в Туркестане так же в наличии были, как и казачьи строевые. Вопрос в периоде. В том же Афганистане присутствие России - отнюдь не с 70-х..

 

Стоп. Мы говорим о местных длинных клинках Восточного Туркестана или о всём длинноклинковом, котрое там использовали? Если о втором - то и кавказские и русские строевые - допустимы. В противном случае не вижу смысла обсуждать ли их в теме. В Афганистане возможно тоже использовали русские строевые шашки, но они от этого афганскими не стали же.

[Nim Shehit]

Рен Рен представил материалы Имперской коллекции.

Рамки дисскурсии - строго не обозначены.

Там и клыч есть.

И много чего еще.

Вот и общаемся.

Можно же поделить на подношения и предметы, бывшие в обороте.

Но пока приоритеты не озвучены - можно и порезвиться.

[museum1974]

Рамки дисскурсии - строго не обозначены.

 

Разве? А вроде они в теме прозвучали...

 

Рен Рен представил материалы Имперской коллекции.

 

Как я понимаю шашку показать. Но, лучше, чтобы он сам сказал.

[Ren Ren]

Стоп. Мы говорим о местных длинных клинках Восточного Туркестана или о всём длинноклинковом, котрое там использовали? Если о втором - то и кавказские и русские строевые - допустимы.

Думаю, что в связи с острейшим недостатком материалов по ХО данного региона, расматривать надо всё без исключения, что имеет привязку к Восточному Туркестану. Без разделения по производству и по бытованию. Бытование всё-таки прямо или опосредовано оказывает влияние на местное производство.

[museum1974]

Думаю, что в связи с острейшим недостатком материалов по ХО данного региона, расматривать надо всё без исключения, что имеет привязку к Восточному Туркестану. Без разделения по производству и по бытованию. Бытование всё-таки прямо или опосредовано оказывает влияние на местное производство.

 

Ну, если шашка русская строевая - то какое отношение она имеет к Восточному Туркестану? Только по бытованию? Но она же не станет от этого бытования восточнотуркестанской.....

[Ren Ren]

Если имеется факт бытования русской строевой шашки именно в Восточном Туркестане, то это означает, что местные мастера очынь даже могли её использовать как предмет для творческого вдохновения. Помоему это очевидно.

[museum1974]

Если имеется факт бытования русской строевой шашки именно в Восточном Туркестане, то это означает, что местные мастера очынь даже могли её использовать как предмет для творческого вдохновения. Помоему это очевидно.

 

Могли. Но: 1) сама строевая русская шашка, которую Нимшехит в тему ставил - восточно-туркестанской не станет.

2) а могла и не послужить - информации то об этих (восточно-туркестанских) шашках ещё меньше, чем об афганских.

[Ren Ren]

Могли.

На данном этапе лично меня это вполне удовлетворяет