Перейти к содержимому


    

Фото

Японские природные и синтетические камни. Достоинства и недостатки.Сравнительный анализ. Аргументы ЗА и ПРОТИВ.


  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
44 ответов в теме

#1
Tokiez

Tokiez
  • Пользователи
  • 116 сообщений
  • 10 согласны
  • Город: Токио
  • Имя: Евгений
Продолжаю развивать тему, начатую в моих предыдущих публикациях. Давайте для начала посмотрим на эту проблему максимально объективно и непредвзято, а потом уже напишем свое сугубо личное отношения, основываясь на опыте работы с этими двумя типами камней. Вкратце напишим теперь типичные аргументы сторонников того и другого направления.

Аргументы в пользу использования синтетических водных камней:
1. Удобная классификация, основанная на зернистости.
2. Доступность по цене (особенно это касается мелкозернистых камней)
3. Предсказуемость и удобство в работе.
5. Обилие литературы и практических руководств (в том числе и видео) по работе с этими камнями.
6. Наличие небольшого количества производителей, о качестве продукции которых уже сложилось устоявшееся отношение пользователей. В этом также запутаться очень трудно.

Аргументы сторонников японских природных камней.
1. Правильно подобранный природный камень под свои нужды позволяет достичь очень большого удобства в работе и показвает порой феноменальные результаты на всех стадиях заточки.
2. Приобщение к многовековой древней традиции точильщиков на природных камнях. (Кстати, именно этот аргумент я чаще всего слышу от японских поклоников природных камней).
3. Эстетическое наслаждение красивым узором и возможность коллекционирования. Сюда же можно приписать, что в отличии от синтетических камней, исключительный по качеству и узору природный точильный камень невозможно повторить, так как он присутствует только в одном экземпляре.
4. Дешевизна некоторых крупнозернистых и среднезернистых природных камней.
5. Удобство при заточке длинномеров.

Если я пропустил какие-нибудь важные аргументы, не судите меня сторого, а дополните эту таблицу сами. Я не буду отдельно записывать аргументы ПРОТИВ, так как они логично вытекают из аргументов ЗА.

Теперь я бы хотел написать здесь свое отношение к этим типам камней, которое у меня сложилось за все время работы с разными типами. И призываю других участников форума сделать тоже самое и высказать свои аргументы в пользу того или иного типа.
Во-первых, при всем очаровании природных камней, я, с некоторыми оговорками, остаюсь в среде сторонников синтетических камней. И для меня главную роль здесь играет принцип достаточного действия. То есть, если я хочу достигнуть некоего результата в процессе заточки, то я хочу его достичь с меньшими усилиями и с наименьшими финансовыми затратами. Если оставить в стороне крупнозернистые и среднезернистые камни, то по мелкозернистым, доводочным камням синтетика по предсказуемости и доступности вне конкуренции. Можно купить 6-ти тысячник по цене 25 долларов, а 10-ти тысячник по цене 40 долларов от хорошей, проверенной компании. Этой степени остроты будет достаточно даже самому придирчивому точильщику. Для тех же, кто по каким-то причинам не собирается остатавливаться на этом. 20-ти тысячник Суэхиро или 30-ти тысячник от Шаптона позволят почувствовать все достижения современных технологий. А по сравнению с тридцаткой Шаптона, все природные камни просто отдыхают. Приходилось мне видеть однажды как на этом камне полируют железную болванку. Результат - с обычным зеркалом фактически не отличишь. А сколько стоят элитные природные камни стандартного размера. от 300-400 долларов и выше. И абсолютно нет гарантии в том, что купленный вами за большие деньги природный камень не окажется где-нибудь внутри с "браком". Есть еще одна вещь, о которой очень не любят говорить поклонники природных камней. Это - стали. Испокон веков японцы работали с природными камнями на своих высокоуглеродистых типах стали. Но вот то, как ведут себя эти камушки с другими типами сталей, их поклонники предпочитают умалчивать. Здесь конечно же диапазон у синтетических камней намного шире.(хотя и они, как известно, не являются универсальными).
Я с удовольствие беру природные камни для эксперимента, если мне удается их достать недорого. А такие способы есть. Но для этого надо ехать на завод и там брать те же самые элитные породы, но отбракованные из-за несоответствия эталону, о чем я уже писал в свое время.
Практика - критерий истины. Поэтому в будущем я постараюсь продолжить рассказ о своих образцах природных камней на примере конкретных сравнений их с соответствующими синтетическими.
Токийский корреспондент журнала "Прорез"

#2
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей

А по сравнению с тридцаткой Шаптона, все природные камни просто отдыхают


Смело. Но очень спорно. Особенно про "все" Опубликованное фото

#3
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
Вот ссылка на тест Shapton GS 30K и "обычная" ( ну почти) накаяма :) Читать не обязательно, достаточно на картинки посмотреть

http://www.thejapanblade.com/test.htm

#4
dm_roman

dm_roman
  • Заблокированные
  • 6 777 сообщений
  • 752 согласны
  • Город: Питер
  • Имя: Роман
синтетика-просто, доступно, понятно и результат ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ
причем камень ровный, что очень важно

натуралка-смотря какая.
красота камня-бывает только если им не работать
в процессе камень все равно засирается грязью
поэтому к узорам на заточных камнях я отношусь так же, как к туалетной бумаге с запахом роз-я тем местом не нюхаюОпубликованное фото
в общем, для меня заточный камень так же утилитарен, как ложка для обуви, консервалка, салфетка

в натуралке трудно предсказать наличие микротрещин
он неровный зачастую, а такими я точить терпеть ненавижу

но если попадется натуралка какая хорошая-куплю и ее, но точно также, как и синтетику.
а в общем натуралка для меня заведомо проблемнее

#5
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей

причем камень ровный, что очень важно

Любой камень при использовании рано или поздно изнашивается, и ровнять приходится все, и шаптоны и натуралы. Я ровнял все свои камни, за исключением нагур.А ежели натуральный камень покупать от "известного источника" то проблем с трещинами не планируется/

Опубликованное фото


1. Asano нагуры
2. 3 нагуры которыми я постоянно пользуюсь
3. Koma nagura, 250g
4. Hindostan oil stone
5. Iyo plate nagura (фуфло)
6. Japanese Shapton Pro 320, 1000, 1500 and 5000
7. Tanba aoto единственное ему применение - гнет для закваски. Здравствуй 330 мать его
8. Tsushima-do накато для бритв
9. Shobudani mizuasagi,
10. Ozuku karasu
11. Ozuku Suita
12. гуанси, кстати вполне достойный камень
13. Xrite Colorchecker для калибровки цвета

#6
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 791 сообщений
  • 4618 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Неплохой набор.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#7
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
мак, спасибо

#8
dm_roman

dm_roman
  • Заблокированные
  • 6 777 сообщений
  • 752 согласны
  • Город: Питер
  • Имя: Роман
это просто отличная коллекция.
насчет ровности6 я имел ввиду, что люблю четкие геометрические формы
равносторонний прямоугольный брусок с везде ровными и одинаковыми краями.

на природных камнях геометрия зачастую весьма произвольная, именно это я терпеть ненавижу.

#9
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
dm_roman, спасибо, я тоже коппу (осколки) не люблю. Есть иллюзорная экономия, когда кажется что покупаешь дешево, но сложив все эксперименты вместе понимаешь что лучше один раз но качественно и это будет дешевле.


Я с удовольствие беру природные камни для эксперимента, если мне удается их достать недорого. А такие способы есть. Но для этого надо ехать на завод и там брать те же самые элитные породы, но отбракованные из-за несоответствия эталону, о чем я уже писал в свое время.


А что это за "завод" такой? Один из этих? Понятно что ссылка очень старая, но изменения не думаю что будут большие http://www.knifeforu...3e5c0d40d2e3f3/

#10
derAlex

derAlex
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 4 согласны
  • Город: ------
  • Имя: ----
Был у меня знакомый, "певец арканзасов". У него в обоснование безусловных преимуществ арканзаса аргумент был один: арканзас "как концепция" это супер, но современные камни дрянь, поскольку выработали месторождения, высококлассные специалисты по отбраковке натуральных камней выродились как класс, а современные Translucent в основной массе - ширпотреб за неадекватные деньги.

Я эту разницу так и уловил. В сравнении с японскими искусственными камнями, возможно по причине моих недостаточных навыков как полировальщика, старые арканзасы (годов 70-х ХХ века) мне кажутся менее функциональными. По мне так японский заводской водный камень понятней, функциональнее, производительней и предсказуемей натурального. Но это сугубо мое ИМХО.

Поскольку в Японии традиции берегут, то видимо там их добывать и сортировать не разучились, а качество (пусть и за большие деньги) пока блюдется. Ну и полировальные камни обладают впечатляющими свойствами. Цена на них, по крайне мере, весьма впечатляет, рождая обоснованный вопрос - "а оно того стоит?"

Собственно вопрос - на доводочных, правочных и полировальных операциях при работе натуральным японским камнем по качественной углеродке у "опытного мастера заточки" действительно получается нечто феерическое по результатам, что в принципе нельзя достичь на искусственных камнях? Или, грубее и приземленнее, - какой % цены следует рассматривать как наценку за эстетическую составляющую и прочую метафизику процесса?

#11
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
Что-то вялая какая-то дискуссия получается..

#12
baklagan

baklagan
  • Пользователи
  • 32 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: томск
  • Имя: владимир
я вот с полгода назад приобрёл такой странный гибрид-Kitayama 8000.Он изготовлен из натурального абразива размельчённого на атомы и спечённого по технологии синтетических камней.так и лежит он у меня-поскольку то ли технология какая то странная-но после шептонов про -.когда отработано движение и давление на камень-я не могу с ним работать-ножи с высоким HRC реально стружку с него снимают.настолько связка мягкая.и забивается мгновенно.короче это видимо для полировки либо мягкой стали -либо бритв.Рюзену вообще протвопоказан.ладно что недорогой-лежит теперь без дела.
кстати брал у metalmaster'а-так он запропал куда то и с ибея и со своего сайта-там какая то фигня открывается.Такеси Курода по моему-.может кто в теме-с ним всё в порядке?хороший продавец.

#13
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim

Что-то вялая какая-то дискуссия получается..


Так а Вы расскажите нам что-нибудь, пока Жени нет.
Или Вам так неинтересно?
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

#14
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей


Так а Вы расскажите нам что-нибудь, пока Жени нет.
Или Вам так неинтересно?


Да я уж боюсь, а вдруг модератор забанит

мне не нравится Ваш тон и манера излагать]


Ну и до кучи, если уж взялся вести раздел имени себя, так уж веди.. А не жди пока кто-то сделает за тебя..

#15
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim
Блин, да ладно хорош обижаться!
Просто чел начал излагать, а ты перебивал - вот и эта...
А тема-то хорошая и ты в ней разбираешься.
Жаль не знаю имени.
С уважением, Ефим

П.С. Так что давай-давайОпубликованное фото
П.П.С. Переписать на Вы, так у нас в North York вроде так?Опубликованное фото
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

#16
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim
Кстати водник Suehiro 800гр. точит, как зверь, очень понравился.
Сейчас на подходе ЯВСК 1200 и 1500гр., юзанные, пока не знаю чьи.
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

#17
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей

Так что давай-давайОпубликованное фото



Давай-давай со мной не прокатит. Колхоз дело добровольное. Тут раздел имени корреспондента журнала "ProРез" Евгения Шлакина (Tokiez) а не имени Tras Krom'a так что ему и флаг. Я ТС предлагал дать контакт в Токио - японца который только камнями и торгует, причем всю свою жизнь и готов делиться информацией. http://straightrazor...ones-tokyo.html У него магазин в Токио 3 этажа весь забит камнями. Кстати нынешний владелец шахты Накаяма продает свои камни только через очень узкий круг продавцов. Этот японец один из них. Надо просто до него доехать. Конечно если есть желание разобраться что к чему а не заниматься обсуждением осколка. Пока ТС мне вежливо сказал спасибо... не надо.

#18
Santyaga78

Santyaga78
  • Пользователи
  • 10 376 сообщений
  • 943 согласны
  • Город: Краснодар
  • Имя: Артём
Приветствую всех! :)
Ну классификация... Ну традиционное восхваление японического и водников частности... А неужто на самом деле всё так безоблачно? Опубликованное фото
С уважением ко всем! :)

#19
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 791 сообщений
  • 4618 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
http://rusknife.com/..._60#entry187772
Друзья, развивайте инициативу, а не ссорьтесь, Tras Krom - продемонстрируйте уважение к коллегам, пожалуйста, напишите свое имя, у нас анонимов нет. Рассчитываем на Ваше активное участие в этом форуме, поскольку Вы специалист.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#20
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей

http://rusknife.com/..._60#entry187772
Друзья, развивайте инициативу, а не ссорьтесь, Tras Krom - продемонстрируйте уважение к коллегам, пожалуйста, напишите свое имя, у нас анонимов нет. Рассчитываем на Ваше активное участие в этом форуме, поскольку Вы специалист.


Mak, я не специалист, я любитель. Специалистов по натуральным японским камням в сети катастрофически мало. Я общался с Морихеем http://morihei.co.jp/ , Алексом Голмором из http://www.thejapanblade.com, Со из http://www.japan-too...hi/Awasedo.html, Джимом Районом http://easternsmooth.com/blog , вот они специалисты, а я так, прочитал и попробовал своими руками немного. Что до имени, звиняйте, для имен лички достаточно.

#21
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 791 сообщений
  • 4618 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Ваше дело, будем к Вам обращаться А оно надо? А оно надо?, ждем от Вас интересных тем по японским камням, хотя Вы и любитель.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


Согласны 1 раз:
Santyaga78

#22
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
мак, Ники на форумах не зря придумали.Имя это хорошо, но мне Tras Krom больше нравится.

#23
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 791 сообщений
  • 4618 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Назвался груздем, полезай в кузов. У нашего форума есть определенная этика, сформировавшаяся за два с лишком года работы.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#24
Tras Krom

Tras Krom
  • Пользователи
  • 66 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
Mak. И это замечательно. Но в таком случае нам не по пути.

А пока рекомендую посмотреть на натуральные камни в этой теме. Там есть очень достойные экземпляры.
http://straightrazor...j-nat-club.html


мак (01 августа 2012 - 12:19):
Ваше право, перевожу в читатели, передумаете, пишите в личку.


#25
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim
То Tras Krom

Картинки, это хорошо.
Но для чего картинки без смысла, без слов, сопровождающих эти картинки...
Все-таки складывается впечатление снобизма, причем снобизма, удовлетворенного
нашими просьбами. Что ж, надеюсь как-то это все равно стронется с места, но мы
тогда будем благодарны другим людям, не знаю к сожалению, или радости...
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

Согласны 2 раз:
Nim Shehit , Rusich

#26
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4104 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
"Понты - великая сила". (с).
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

Согласны 1 раз:
Oleg Matvienko

#27
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim
Правильно, Андрей Артурович (пишу так, чтоб не было путаницы)!
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

#28
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim

А по сравнению с тридцаткой Шаптона, все природные камни просто отдыхают


Смело. Но очень спорно. Особенно про "все" Опубликованное фото

Мда, даже я уже это знаю - с нуля, через пол-года занятийОпубликованное фото
Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

#29
Kozyrnyj

Kozyrnyj
  • Пользователи
  • 46 сообщений
  • 9 согласны
  • Город: Сумы
  • Имя: Сергей
Покупаю, все натуральные камни, какие тока попадаются на глаза. Придаю им правильную геометрию, пробую на разных сталях и складываю в коллекцию. А точу искусственными. Некоторые безымянные, купленные на барахолке за копейки, старые советские камни могут дать фору японцам до 3000 грит.

Согласны 1 раз:
Driver

#30
Driver

Driver

    Враг хорошего

  • Модераторы
  • 12 078 сообщений
  • 2873 согласны
  • Город: Toronto
  • Имя: Efim

Покупаю, все натуральные камни, какие тока попадаются на глаза. Придаю им правильную геометрию, пробую на разных сталях и складываю в коллекцию. А точу искусственными. Некоторые безымянные, купленные на барахолке за копейки, старые советские камни могут дать фору японцам до 3000 грит.

100!
Все эти "обожествления" японских нат. камней просто раскрученный миф.
Наверно кому-то это нужно. Старых советских у меня уже не осталось,
пользуюсь камнями Boride. У них самый мелкий 1200грит. Решают все вопросы.
Иногда довожу на арканзасах. На крайняк, просто для понта - алмазные пасты.

Уже поздно возвращаться назад, чтобы все правильно начать, но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.



Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.