Якутская батыйа.

[Timir]

При рассмотрении увеличенного изображения батыйи с кожаной обмоткой из жиганска уже не так уверен - слои ли это или сухожилия? Очень похожи на сухожилия склеенные вдоль рукояти или кажется?

Очень странно, должно быть слоистость березы так вышло из за разрушения волокон? Непонятно как то

Вот батыйа с задней плосской стороны. Увеличенное изображение посадки

Описанный в упомянутой книге способ крепления с помощью двух полосок черной кожи как в батасах. Может эти защитные кожаные полоски обматывали кожей сверху?

Одни вопросы. Практически все забыто.

[Северянин]

:) Раскопаем. 

Алексей, когда колешь чурку на доску по кольцам, там не может быть колец вдоль или поперек, ты колешь её по годовым колецам.  :)

[Timir]

:) Раскопаем. 

Алексей, когда колешь чурку на доску по кольцам, там не может быть колец вдоль или поперек, ты колешь её по годовым колецам.  :)

Ну да, по годовым кольцам) А применительно к нашей проблеме имеет ли расположение слоев относительно плоскости хвостовика хоть какое то значение?

Как могут действовать раскалывающие силы при ударах на слои древесины рукояти? Пока не могу понять, нужен наверное эксперимент и изучение музейных материалов.

Короче пойду точить свой хотокон. Может на днях схожу в музей, попытаюсь что нибудь узнать.

[Северянин]

так, взял кусок дерева в руки. Все таки ставить лучше вдоль.

[Timir]

Айяйяй! Наточил неправильно, чорт!

Оказывается ближе к больстеру из-за большей толщины нужно спуски свести под более тупым углом. А я дурак всю режущую кромку свел под 30 градусов.

Ну ладно, пробный экземпляр - пойдет на жесткие тесты) Хотел кончик сломать - не смог. Наступил своим 70кг весом - по моему даже не прогнулся))

Попробовал порубить брусок. Очень даже классно рубит. Как и предполагал клинок буквально липнет к дереву. Попробовал порубить с линзовидной стороны - отскакивает, неудобно. Зато линзой можно на себя строгать хорошо. Но это пока без ручки попробовал. 

Видимо ближе к рукояти более тупым РК рубили твердые предметы, например кости?

[Timir]

Вот такие спуски должны быть

Пойду делать ручку

[medic_1966]

Каждый день наблюдаю за этой темой. В голове крутится только одно: МОЛОДЦЫ!!!

[ant-tv]

хочу железку
:)

[jake]

Ребята,привет.

 

Мысли изложу кратко,ибо холодно(ворую Wi-Fi из кабины своего пик-апа,бензина нет печку гонять).

 

Замотал нейлоновым шнуром,на покаместь,для тестов(шнур в народе именуется "tuna leader",чем и является;он идет от (много-километрового)линя до крючка,и очь весомые тунцы да палтусы не только лезут на борт с ним,но еще хреначатся о "crucifier",раму которая выдирает крючек,с корнями да внутренностями...Т.е.,не простая веревочка,не китайская,тест фунтов 600,как помнится...).

Держит-мертво,хвостовик и не думал даже шевелится.

 

 

Тесты пока не очень обширные.Первым делом вооружил одного молодого тут друга,Майка,кто пошел крушить кусты безбашенно(один раз промазал,и об землю лезвие погнул;ниже стальной лезы,которую нужно-бы было пустить и в больстер...Но рад что отпуск был высокий,по-любому).

 

 

 

Результаты смешанные:Малогабаритные ветки,см до 5-и,и кончиком самым-без проблем,сечет как бритва.

Но более диаметром уже гораздо хуже.

Клинит в резе значительно,и сушит руку зверски(обе,но которая дальше по древку от лезвия-больше;сегодня запясьтье болит,бензопилу держать ох как некомфортно).

Все это исходя из моего дебильного предубеждения что это может заменить топор в лесу-не может,в этом сразу убедился.

 

 

Потом советовался с совсем другим человеком:Этот мой друг профессиональный охотник,промысловик,и т.п.,которому за 60,всю жизнь провел в тайге.У него к сожалению сейчас сломанна рука,и вывихнуто противоположное плечо(тяжелый охот.сезон выдался).

Но он помахал ею,легонько,порубил совсем маленькие веточки,и сказал что:

1.Я-дурак,это не топор,и никогда им не станет.

 

2.Инструмент полезный,из-за формы,И длинны:Путики полезно пару раз в году расчищать от нависающего хлама.Зделать это со стороны,не подлезая под них,очень заманчиво,не мокнешь,и энергии меньше.

 

Я спросил в частности будет-ли иметь смысл таскать с собою такой агрегат только за этим,он думает что да,и вообще ему прибор понравился.

 

Насчет колец:Кольца в топорище,например,ВСЕГДА ориентируются ВДОЛЬ.Это задает жесткость удара,ставя их ребром к плоскости удара.Кольца поперек дают пружинистость,ессно,так-что решать каждому отн.предполагаемых нагрузок.

 

Обьем рукояти (+/- 5 х 3 см) не понравился обоим субьектам,грят уменьшить его до нормального,трудно обхватить... 

 

Вобщем,накосячил я везде,и обильно!:),но блин,как-же еще постигать искусство батыййиста?!

 

На кости еще не пробовал,только лосятина в селе,карибу как-то больше по габаритам на человечину смахивает,попросил дать знать если кто вернестся с олениной...

 

Еще такая отвлеченная мысля:Все всплывает тут и там эпоксидка...Не люблю ее,она,в любом составе,хрупка.Это противоречит всему что я от проэкта набираюсь:Тут важно распределение нагрузок эластичностью.

А нагрузки нехилые,и это мягко выражаясь.

Кстати,обмотка(и медные компоненты)хреначится о древо крепко,резко,и т.п.,зашить все в сыромятину было-бы отнюдь не лишне...(да и ее наверно придется иногда заменять).

 

Вот такие пироги с котятами...

[мак]

Полезный опыт, хотя многое можно было предположить с самого начала, и главное здесь - это не топор. Я бы предположил, что это в первую очередь вспомогательное оружие, а когда-то главное, а уж потом хозбыт.

[Timir]

Очень интересный опыт!

Конечно топор он вряд ли заменит полностью. Но то, что синтетическая нить и вырез гнездо держат крепко порадовало!

За ориентирование колец в топорище отдельное спасибо!

Для склеивания наверное использовали осетровый рыбий клей. Его использовали многие народы в составных луках, якуты в том числе. А там тоже удары не хилые идут.

Попробую эпоксидку, или чем то разбавить пва или костный клей для большей вязкости?

Есть у меня небольшой запас осетрового клея для лука и сухожилий. Может потом использую на нормальный хотокон или батыйу.

Мысли по поводу использования батый.

Раньше его таскали в тайгу в основном на охоте. Как говорится на охоте каждый грамм на счету. Когда пороха не было или было мало, чем приканчивали раненого зверя?

Ножом, топором? Вряд ли для крупного зверя как лось, медведь это подойдет. Хорошо, тогда копье, рогатины? Возможно. Вспомним использование аристократами европы кабаньего копья. 

Но если таскать копье, чем обустраивать лагерь? Конечно, если ты аристократ, у тебя есть слуги и голова не болит о костре, шалаше, навесе от дождя и пр. Если ты ходишь на охоту сам, то как ни крути для костра нужен топор. Но это неудобно, таскать топор, копье, лук или ружье и пр. амуницию, которого тоже было прилично. А если совместить эти две вещи в один?

Вот тут думаю батыйа идеально подойдет. Особенно если она длинная от земли до подмышки или до кончика уха.

Думаю не зря в старину были распространены более длинные батыйи.

А большие бревна естественно топором сподручнее. Но на охоте обычно бревна не нужно было рубить. Для костра и для лагеря отлично подойдут 3-5 см колышки, жерди.

Для них таскать отдельно тяжелый топор? Зачем? 

Также для разделки туши наверное было удобно. 

 

Сегодня схожу в музей, если получится там встретить эксперта поспрошаю с пристрастией, может даже удастся подержать и померить батыйи и хотоконы. Ножи может тоже посмотрю старинные..

 

Отдельный вопрос. Могли ли медные, бронзовые полоски вставки у больстера иметь практическое значение? Не думаю, что их могли делать бездумно только лишь ради традиции и украшения из века в век. Что это? Отсекатель потока крови? Не думаю. При разделке туши и так все в крови получается. Хотя, кто его знает.

А может они добавляли прочности как то или гасили вибрации?

Только натурные эксперименты и еще раз эксперименты.

[Xemul]

 

А большие бревна естественно топором сподручнее. Но на охоте обычно бревна не нужно было рубить. Для костра и для лагеря отлично подойдут 3-5 см колышки, жерди.

Для них таскать отдельно тяжелый топор? Зачем? 

 

Ну, я примерно то же писал несколькими страницами ранее. Только инстрУмент у меня поменьше.

З.Ы. Камрад Timir, про лук поподробнее потом расскажете?

[Timir]

Про лук расскажу как сделаю действующую реплику. Если коротко, у нас было 2 типа лука - один композитный из рога, дерева, сухожилий, бересты и кожи, скорей всего боевой, а другой составной охотничий из березы, лиственницы, кости, сухожилий, кожи и бересты. Первый тип практически аналогичен распространенным степным лукам, второй другой так называемый "лук северного типа", адаптированный к северным условиям и распространенный у северных народов. Делаю второй тип, пока безрезультатно уже который год. Основной ограничивающий фактор - наличие сухожилий и рыбного клея + забытые технологии.

Сходил в университетский музей. Директор сказала, что 2 спеца разбирающиеся в батыйах пока в отпуске, выйдут в декабре.

Так просто пофотал и померил некоторые экспонаты. Домой приду покажу.

В другой музей надо делать заявку на вход в фондохранилище, может потом как нибудь схожу.

 

Упс, завтра покажу, на работе оставил симку.

Изменено 29 октября 2015 пользователем Timir

[Timir]

Старую экспозицию с предметами быта из якутского захоронения посмотрел уже новыми глазами)

Общий вид. Сверху вниз:

Охотничий лук в налучие - саадах.

Кожаная обувь - этэрбэс

Седло - ыҥыыр

Колчан со стрелой - кэһэх

Деревянная и медная посуда

Батыйа с ножнами - кыын?

Пояс - кур

Ножны батыйи (или чехол?). Завязывался в основании клинка кожаными тесемками, или это от колчана? Клинок утапливался полностью в чехол.

Сухожильные обмотки и 2 защитные канавовидные накладки из черной кожи прямо как в книге. Под расклеенной кожей хорошо видны остатки сухожильных нитей. Самое главное понял, что береста в такой конфигурации закрывает не всю поверхность рукояти! Может у больстера рукоять была дополнительно обмотана кожей? Может эта кожа просто выпала? На эту мысль наталкивает то, что берестяная накладка доходит не до конца.

Утолщение в основание рукояти. Здесь он яйцевидной формы, достаточно острой. Но проходит ли яйцевидная форма до конца рукояти непонятно.

Обратите внимание, что кожаная защита проходит через всю рукоять.

Простой хотокон

Якутские ножи. По мне так огромные))

Сварные предметы:

Копье - үҥүү (тайыы?)

Топор - сүгэ. Сварен в 2-х местах

Изменено 3 ноября 2015 пользователем Timir

[мак]

Дали бы пощупать рукоять батыйи руками.

[Timir]

Экспозиция за стеклом. Может потом доберусь до фондохранилища.

Дали бы пощупать рукоять батыйи руками.

Доделал я хотокон наконец! 

Рукоять склелил эпоксидкой прижав в тисках. Тисками хвостовик прижимается очень плотно(!), что по идее должно давать весьма надежное и крепкое соединение. 

Все это дело плотно обмотал стекловолокном на эпоксидке. По виду даже напоминает сухожилия, надеюсь что по крепости также не сильно уступит)) Сверху обмотал кожей плотно стягивая плоскогупцами продевая конец ленты через обмотку. Получилось несколько неаккуратно, т.к. спешил - надо было обрезать выступающий конец обмотки.

С помощью хотокона из березового полена сделал заготовку чехла. Работа колки и отески полена в принципе не сильно уступает топору. Отеска за счет ассиметричного строя даже превосходит топор нмв. Если сделать более тупой угол у рукояти как это было на самом деле, по идее колка должна быть тоже как у топора. Колоть можно, но только поленца, не бревна.

Соединение порадовало, очень надежно кажется. Ручка короткая весьма удобно лежит в руке. Кольца расположил поперек. Наверное за счет короткой длины и плоской формы в руку ничего не отдает при ударах. Работать им лично мне было комфортно, рука не устает. Центр тяжести приходится как раз на кожаную обмотку. Ручка в разрезе сильно уплощенная, яйцевидной формы. Длина ручки с клинком равняется длине руки.

Готовый чехол

 

Работа хотоконом на примере сухой лиственницы (лиственница имеет твердую древесину):

Полено пополам легко

Работа хотоконом показалось очень удобным. В принципе его достаточно для организации лагеря если не нужно рубить бревна.

Щепки для костра удобнее делать хотоконом чем топором. Рубить ветки до 5 см можно на ура для колышек или для костра, тента, палатки.

Мне кажется он с успехом может заменить маленький топорик. В принципе его можно сравнить с тесаком наверное. Для грубой лагерной работы мне кажется будет лучше всех больших ножей, + может заменить с успехом маленький топорик. За счет формы по идее транспортировать легче, ниче не выступает и не цепляется. 

 

Этот хотокон уже подарил другу. Постараюсь сделать поскорее новый хотокон и батыйу из рессоры. Не терпится поработать им в хорошенько.

[Xemul]

будет чем заняться на выходных. 

[мак]

Я правильно понял, что разрез в древке сделан со стороны обушной части? Правильно ли это, ведь при ударе основная нагрузка будет идти как раз на вклеенную полоску? Я бы сделал разрез со стороны лезвийной части, тогда удар будет приходиться на массив дерева. Понятно, что после обмотки стеклотканью на эпоксидке все это не имеет значения, но вот как предки делали, у них материалы были попроще? Другими словами: можно в музеях подглядеть с какой стороны делался в древке разрез под хвостовик?

[Timir]

Разрез делается со стороны лезвия как вы и сказали. На моих фотках разрез с лезвийной части.

Делать нужно как можно точно по размерам хвостовика. При склейке дополнительно нужно крепко прижать. По видимому раньше сжимание обеспечивали сухожилия и кожа при высыхании.

Я во всяком случае сделал так. 

Затем еще сверху крепко обмотал стеклотканью, но не уверен что оно обеспечит крепкое схватывание. Сверху обмотал кожей продевая под полоски конец кожи и плоскогупцами вытягивая конец кожи. Кожа была не сыромятная, поэтому не уверен что оно само крепко вытянется при высыхании. Как то так, несомненно, технология должна будет совершенствоваться.

 

Я правильно понял, что разрез в древке сделан со стороны обушной части? Правильно ли это, ведь при ударе основная нагрузка будет идти как раз на вклеенную полоску? Я бы сделал разрез со стороны лезвийной части, тогда удар будет приходиться на массив дерева. Понятно, что после обмотки стеклотканью на эпоксидке все это не имеет значения, но вот как предки делали, у них материалы были попроще? Другими словами: можно в музеях подглядеть с какой стороны делался в древке разрез под хвостовик?

Во всяком случае хотокон при работе не сломался и не зашаталось в ускоренных тестах. Тестами то это называть сложно, так порубил немного сухие березовые и лиственничные полена. Теперь делаю другой хотокон, буду уже подробнее тестировать.

На фото из музея Жиганска вроде как видна вставка с нижней стороны. Хотя и с верхней стороны видна что то похожее, но это возможна просто потрескалась при ударах так из-за гниения клея и сухожилий обеспечивающих необходимое сжатие? 

http://rusknife.com/topic/9591-якутская-батыйа/?p=543808

В книге Аржакова которую я цитировал, было написано о вырезе со стороны лезвия под хвостовик. Вроде как это подтверждается нашими натурными экспериментами, ну и здравый смысл также за этот вариант если подумать)) Хотя проверять всегда имеет смысл конечно. 

В университетском музее где я сходил батыйя с ручкой экспонировалась только в одном экземпляре, но она была за стеклом, да и была закрыта кожаной накладкой. Остальные были чисто клинки. Но там специалисты по клинковому оружию выйдут из отпуска только в декабре. В другом музее им. Ярославского вход в хранилище только после одобрения заявки директором. Возможно как нибудь поеду туда, буду держать в курсе.

Изменено 2 ноября 2015 пользователем Timir

[мак]

Спасибо! Я просто вижу на Ваших фотках какой-то клин в древке с обушной части, или это пигментация дерева?

[Северянин]

Хорошая стеклоткань промазанная эпоксидкой, будет крепче сухожилий.

Однако молодцы ребята! респект за проделанную работу!
 

[Timir]

Я засомневался когда оборачивал стекловолокна с эпоксидкой - не получилось очень туго затянуть. Мне кажется сухожилия при высыхании затянется туже.

Интересно как себя поведет эпоксидка на морозе? 

Хорошая стеклоткань промазанная эпоксидкой, будет крепче сухожилий.

Однако молодцы ребята! респект за проделанную работу!
 

На фотке где я делаю хотокон, в тисках клинок расположен лезвием верх, соответственно клин тоже с лезвийной стороны.

На музейных экспонатах из Жиганска есть что то похожее на клин с обушной части. Но мне кажется это просто трещина. Наверное сухожилия и кожа должны крепко затягиваясь защищать рукоять от таких трещин. Может кто то попробовал старой батыйей с исхудавшимся сухожильным бандажем ударить, и оно у обуха треснуло?

Спасибо! Я просто вижу на Ваших фотках какой-то клин в древке с обушной части, или это пигментация дерева?

Изменено 2 ноября 2015 пользователем Timir

[Северянин]

Алексей, ты в тисках затянул при склейке, этого достаточно. Потом стелотканью с эпоксой. То что ты не дотянул ткань, прилепил клей.

Эпоксидка если хорошая и правильно разбавил, на морозе ни чего её не будет. Я себе так кусок порога на старой машине ремонтировал. Металл вокруг сгнил потом, а этому участку все ни по чём.

[мак]

Надо брать эпоксидку с пластификатором.

[Karenoki]

Интересная тема.

Расскажу впечатления стороннего наблюдателя: батыя предназначенна для силовой работы-- с таким хвостом в поле легче заменить древко чем в копье со втулочным креплением( на фото в музее два предмета рядом, значит сделать железо не было проблемм ). Из втулки надо выковыривать обломки, а если еще фиксирующий гвоздь есть то целая история получается. А так расколол палку, выбрал чуть под хвост, обмотал и функция востановлена.

[мак]

Верно. Но батыйя это в первую очередь охотничье оружие, а не инструмент.

[Timir]

Когда сделаю новый хотокон схожу в музей им. Ярославского, там кажется экспонировались несколько экземпляров батасов с древком.

Хотокон если получится покажу директору, так сказать тактический ход с целью задобрить для входа в хранилище)) Там наверняка целые горы батый, ведь они встречались в большинстве мужских захоронений..

Другими словами: можно в музеях подглядеть с какой стороны делался в древке разрез под хвостовик?

[Северянин]

Хорошая затея, правильный ход. Только если всё получится, не забудь взять с собой линейку и фотоаппарат. 

[Timir]

Все записал заранее))

Рулетку

Линейку

Штангенциркуль

Угломер

Блокнот

Карандаш

Фотоаппарат

[Timir]

Так, ребята! Посмотрите на эту фото 

 

и эту 

В конце рукояти на первой фотке у больстера есть какая то обмотка - то ли кожа то ли металлическое кольцо? Наверное обмотан широкой полоской кожи?

На втором на этом месте чистая не потемневшая древесина. Наверное было закрыта от окисления чем то плотным?