Перейти к содержимому


    

Фото

Якутская батыйа.

* * * * * 1 голосов

  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
534 ответов в теме

#61
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Спасибо! Вам надо статью писать с такими знаниями и материалом. Или вообще книгу. Если уже не написали ... Упоры цельнокованные я так понимаю? Рукояти из двух накладок?


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#62
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
Спасибо за оценку. Это малая часть материала. Писать собираюсь лет двадцать пять как :D Упоры цельнокованные - вы абсолютно правильно понимаете. Однако, черешок вставляется в расщеп. Клеится и крепко стягивается. Остальная часть рукояти цельная.

#63
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Понял, спасибо. Многих знаю, которые собираются писать двадцать пять лет, так ничего и не написали ... рекомендация: если есть материал, издавайте. Могу предложить свою помощь в издании, даже отредактировать технически помогу, поскольку очень интересный материал, Вам остается только систематизировать материал и мне переслать. Иначе канет все в лету.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


Согласны 5 раз:
Искатель , Duckhunter , medic_1966 , Ren Ren , Северянин

#64
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
Буду помаленьку выкладывать сюда. Не обещаю, что получится регулярно. "Лень - матушка, водка - батюшка" :D
Во глубине расщепа бывает костяная "подушка". Дабы торец черешка не щепил древко рукояти.

Согласны 1 раз:
Timir

#65
dexter

dexter
  • Пользователи
  • 1 530 сообщений
  • 279 согласны
  • Город: Петропавловск-камчатский
  • Имя: Олег

Ай,хорошо,ай здорово!

Замечательный материал,просто "крупицы золота"!

С огромным удовольствием слежу за темой.

Спасибо,Luo.Очень интересно.



Согласны 7 раз:
Искатель , Duckhunter , medic_1966 , yumo , Ren Ren , Hrafn , Giacomo

#66
Ren Ren

Ren Ren
  • Пользователи
  • 9 897 сообщений
  • 1889 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей

Клеится и крепко стягивается. 

Вот это оччень интересно - чем клеится, чем и как стягивается?


«На время тайфуна жизнь не останавливается». Вьетнамская пословица


#67
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Стягивается, судя по снимкам, кожей, а клеилось, небось, каким-то рыбьим клеем? 


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#68
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
Верно. Так и есть, Мак. Кроме того лет двести-триста назад на черешках иной раз стали появляться отверстие и (или) "ступенька"-зацеп, вниз или в сторону. Тогда клей, как вы сами понимаете, и вовсе не нужен.
Возможно, кто-то засомневался насчет клея - мол, в Якутии перепады температуры зимой-летом около ста градусов по Цельсию - как же выдержит клей? Однако, клеи были в ходу. То же производство луков не обходилось без них, а сложносоставные якутские луки посложнее батыйа будут и в производстве, и эксплуатации.
Через мои руки прошли полтораста батыйа и батасов. На черешках многих сохранились следы клея.
З.Ы. Ныне в доме с центральным отоплением традиционный лук проживет от силы пару-тройку лет - потом умрет, один вид останется. Вон даже старая мебель-ампир трескается и ведется. Слишком сухо. А в юрте с камельком всегда свежо и никакой сухости.
З.З.Ы. в 80-х однажды видел батыйу на рукояти с оплеткой серебряной проволокой. Да вот не помню подробности..

#69
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Реально она в ходу сейчас или только у реконструкторов?


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#70
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
В отдаленных районах в ходу у охотников. Например, в с. Куду-кел в 90-х таскали. Мой дед Муотаан, до конца 80-х бывший работником лесхоза и кадровым охотником, таскал батыйа вместо посоха. И сейчас есть любители. Сам я, видимо, зимой реконструктор и городской хлыщ скорее, но в остальные сезоны из леса не вылезаю.

#71
Ren Ren

Ren Ren
  • Пользователи
  • 9 897 сообщений
  • 1889 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей

Стягивается, судя по снимкам, кожей, а клеилось, небось, каким-то рыбьим клеем? 

 

 

Верно. Так и есть, Мак. 

 

Значит, всё-таки клей, а не смола, и кожа, а не сухожилия.

 

Про составные луки мне известно. Но там иная ситуация - нет металла. А у металлов плохая адгезия.


«На время тайфуна жизнь не останавливается». Вьетнамская пословица


#72
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
Кожа прежде всего. Сухожилия не видал. Остатки клея видал.
Рукоять оборачивается берестой, но это конечно не для фиксации железки.

#73
Ren Ren

Ren Ren
  • Пользователи
  • 9 897 сообщений
  • 1889 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей

Кстати, про бересту хотел спросить. С луками там ясно - они сложносоставные, для защиты от влажности и сохранения гибкости. 

А рукоять зачем? Древки копий иногда делали составными - Средняя Азия, монголы -  а батыйа?


«На время тайфуна жизнь не останавливается». Вьетнамская пословица


#74
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP
Не, составных рукояток не видел на батыйа.
Берестяное покрытие довольно приятное - этого достаточно ;)

#75
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 237 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин


А у металлов плохая адгезия.

Не соглашусь в корне.

Мой педагог варила левкас по всем правилам,сам понимаешь, там основа животный клей.

Так вот мешала она обычной столовой ложкой из нержавейки, да так в левкасе ее и оставила...

Мы потом молотком его пытались отбить... фига...


Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#76
Ren Ren

Ren Ren
  • Пользователи
  • 9 897 сообщений
  • 1889 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей

Опыт интересный, но если всё было бы так просто, то нафига все эти пляски со сквозным монтажом и расклёпом?


«На время тайфуна жизнь не останавливается». Вьетнамская пословица


#77
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Какая связь? Всадной, а тем более расщепной монтаж легко чинится и переделывается в полевых условиях, а сквозной требует определенных навыков.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#78
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 237 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин


нафига все эти пляски со сквозным монтажом и расклёпом?

Не совсем понял о чем речь...

У орудия типа алебарда сквозной монтаж?

До такого по-моему вообще никто за всю историю человечества не додумался.

Больно геморно сверлить длинное древко насквозь...


Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#79
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

В тундре сверлить что-то насквозь, когда при рубке сломалась рукоять? Главный принцип: рукоять должна делаться тем самым инструментом, которому она предназначена, как сделать батыйей расщеп я понимаю, как сделать сквозную длинную дырку нет.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#80
Ren Ren

Ren Ren
  • Пользователи
  • 9 897 сообщений
  • 1889 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей

С батыйей понятно. С якутским ножом тоже.

Речь об использовании животного клея в ножевом деле вообще. Если осетровый клей так замечательно держит металл, то почему в России - где этого самого клея было до самой крыши - предпочитали использовать трудоёмкий сквозной монтаж с расклёпом?


«На время тайфуна жизнь не останавливается». Вьетнамская пословица


#81
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 237 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин

Аааа....

Вон о чем...

Я думаю, что возиться с клеем на простой рабочей рукояти нафиг никому не надо.

Технология должна быть проще простого. А уж разогреть тонкий хвостовик всунуть в дерево и загнуть с другой стороны, чего может быть проще...

Я думаю, что монтаж на клей сохранился с тех времен, когда клинки еще каменными были.


Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


Согласны 1 раз:
мак

#82
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Россия это как и финны оседлый образ жизни, когда ножи делали кузнецы в кузницах, тогда действительно сунуть разогретый хвост в дерево и загнуть было проще простого, совсем другое у кочевых, где ножи они делали сами в стойбище. У якутов такие батыйи ковали конечно профессиональные кузнецы, там работа ой-ей, на коленках не скуешь, но совсем другой инструмент.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#83
jake

jake
  • Пользователи
  • 733 сообщений
  • 207 согласны
  • Город: Galena
  • Имя: Jake

Причем химсостав у различных батыйа почти одинаков - 99,5-99,8 % Fe. На сжатие впрочем иной раз сравнимы с инструментальной сталью.

 

Многоуважаемый Luo,нижайший поклон за такую развернутую информацию.Присоединяюсь ко мнению что было-бы здорово все это увековечить каким-то печатным образом,это уникальные знания,и они так редки(предмет батыйя подымался на моей памяти в русскоязычном интернете несколько раз за последние 6-7 лет,и каждый раз абсолютно безрезультатно).

 

Если можно такое спросить,не существует-ли где-либо более подробной металлографии как батыйя,и батас,и иных предметов якутского изготовления(пешни,топоры,багры,и т.п.)?

Так-же,нет-ли на каких-либо из кованных предметах следов нагартовки(видимых,или структурных,при увеличении)?
Даже в устной традиции,упоминается-ли нагартовка,(отбивка РК как на косе)как упрочнение РК или способ заточки?

 

 

Увы,в моей собственной жизни и подобных изысканиях на Аляске никогда не встречал ни малейшего упоминания не специфически батыйя,ни подобного однолезвийного орудия вообще.

В этом отношении вообще на Аляске тяжело,музеи на многие годы отстают даже в изначальном описании артефактов,запасники весьма доступны,но найти там что-либо очень нелегко.

В материалах отн.Русско-Американской Ко. (мною видимых)практически ничего нет. В материалах Международной Конференции о Русской Америке(каждые несколько лет в Ситке,(бывшей Ново-Архангельском,"столице" Р.-А.Ко.)абсолютно ничего(по существу) о предметах обмена якутского производства.

Атапаски,среди которых живу уже много лет,однолезвийного промыслового инструмента не помнят.Их собственная рогатина,ставшая металлической очень давно(Атапаски торговали,и сами ковали на холодную самородную медь),была обоюдоострая.
В частности Коюкон атапаски были важным торговым звеном в обмене они сами-Инуиты-Чукчи-потом Кьяхта,р.Ануй,
и др.торговые "точки".Ни в музеях,ни в устных источниках,батыйя нет...

 

Еще раз спасибо за Ваши подробные сообщения.


Down the river floats topor,from the village Kliuevo...

#84
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Сомневаюсь насчет нагартовки, не тот угол.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#85
jake

jake
  • Пользователи
  • 733 сообщений
  • 207 согласны
  • Город: Galena
  • Имя: Jake

Это так.(Хотя упрочнение нагартовкой могло произойти в начальной стадии,создав структуру.
Впоследствии подточка абразивом постепенно меняло геометрию...Но маловероятно).

Нагартовка это соломинка утопающего(этно-археометаллурга-любителя).

Миддендорф пишет что эвтектоидной стали якутские кузнецы не производили,...(не обязательно факт)хотя прекрасно различали ее,от безуглеродной стали от чугуна,т.е. были в теме.

 

Кричное железо они производили давно,и надежно.

 

Кто-то,как-то,все эти орудия упрочнял.Потому как их предназначение,рабочие нагрузки(так хорошо описанные ув.Luo),требуют упрочненной РК.
Наши,местные,так-же используют топоры и мачете,рубить ивняк/ольшанник,пробираясь куда надобно на снегоходе.
Истории о топорах которые лучше/дольше держат заточку обычны.Лед,снег,мороженные кусты,все это и тупит и изнашивает РК.
Без закалки или другим способом упрочненной РК подобного рода занятия просто невозможны.

Просто кричное железо не прокатит.


Down the river floats topor,from the village Kliuevo...

#86
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 967 сообщений
  • 4400 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей

Вы пишете о наклепе, нагартовку я понимаю как холодный наклеп, а кузнецы в процессе изготовления изделий из низкоуглеродистой стали делали наклеп по-горячему, в т.ч. при формировании спусков, тем самым упрочняя их. Ну и азотирование никто не отменял, его использовали везде, кузнец вполне мог упрочнить поверхность и особенно рк путем выдержки при температуре в углеродосодержащих материалах.


"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#87
jake

jake
  • Пользователи
  • 733 сообщений
  • 207 согласны
  • Город: Galena
  • Имя: Jake

Андрей Aртурович,я иногда путаюсь с русскими металлургическими терминами,пардон.

Кажется,что нагартовка и наклеп это термины взаимо-заменимые

 

Воздействие на сталь давлением,для целей создать и оставить,остаточные деформации и стрессы перманентно,можно только совершить "на холодную",в смысле ниже критической Т(аустенит).

Если наклепанная поверхность нагревается впоследствии выше критической,то все преобразования и стрессы растворятся в аустенизации(другими словами произойдет т.н."нормализация" ,снятие стрессов созданных давлением на материал(ковкой)

 

.

Под "азотированием" мне кажется Вы имели ввиду "науглероживание".Оба процесса одинаковы,насыщая поверхность металла диффундирующим в нее газом.Только азотирование это упрочнение Ni, а науглероживание С.

 

 

В этом странность заявления Миддендорфа:Якуты искусно производили кричное железо.
Человек умело контролирующий процессы в домнице может спокойно изменить % С в производимой крице,и получить науглероженное железо.
(В процессе японской татары все три вида стали,высоко-,средне-,и низко-углеродистая производятся одновременно).

 

Вот что не совсем понятно:Каким образом такая развитая черная металлургия как практиковалась в Якутии упрочняла РК?

 

Цементацией(науглероживанием) и закалкой?На мартенсит,и т.п.?Существует-ли металлография сего?

 

 

 


Down the river floats topor,from the village Kliuevo...

#88
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP

Jake, благодарю покорно за столь высокий отзыв.

Про атапассков и их владение якутскими железными изделиями писал Л. Загоскин. Помните, у него есть про наличие у низовых койюконов "стрел с железными наконечниками, ножей, пальм или якутской работы копий; последние получают от чукчей". Видимо, следует искать именно у этой этногруппы или их соседей. Допустим, я много слышал, что у чукчей сейчас вовсе нет якутской работы копий и батасов, мол, "я там был, но не видел". Однако, мой приятель, известный экстремал Нюргун Ефремов, уехавший из Якутска в Анадырь на велосипеде (причем несколько раз), проживший в Анадыре 8 лет, добравшийся два раза самостоятельно на велике и байдарке из Анадыря в Уэлен и до мыса Дежнева, говорит, что у чукотских морзверобоев имеются копья якутской работы с характерной "травой" (растительными орнаментами) на втулке. Только вот незнакомцам они их не сильно светят.

Более того вашингтонский лингвист-компаративист профессор Эдвард Важда не раз обращался ко мне с запросами о получении списка слов, имеющих параллели в якутском и кетском языках (есть, и вправду, некий общий субстрат с кетским и иными уральскими языками). Проф. Э. Важда как раз занимается выявлением общей лексики кетского языка и языка дене. И очень надеется найти общие слова в лексике духовной и материальной культуры якутов и дене ;)

Сейчас продолжу про металлографию..



#89
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP

Вообще я несколько раз делал на батыйа химанализы и пробы на твердость. Один раз и на структуру металла. Вроде. В Институте физико-технических проблем Севера СО РАН, в лабораториях Центра нанотехнологий. Распечатки вот куда-то дел - архив большой, разнородный и не сказать, что он в абсолютном порядке, особенно в неприоритетных темах. 

Пока приведу другие данные.

В местности Биттики, Хатылинского наслега Чурапчинского улуса Республики Саха (Якутия) несколько лет назад краеведы во главе с Н. Аржаковым обнаружили комплект заготовок на доспехи из более чем 80 пластин. 25 пластин на 9х10, 8 на 9х11,5, 8 на 6х10, 12 на 7х8, 8 на 10х11, 19 - сильно ржавые и потерявшие очертания.. еще пара попала в руки конкурирующей фирмы ;)

Толщина 1-1,6 мм. Большие пластины имеют вес около 70 гр. Пластины слегка выгнутые. 80 пластин весят около 5,7 кг.

Позже найдены еще около тридцати пластин.

Проведены химанализы на Foundry-Master:

Fe - 99%

C - 0,86 %

Si - 0,03 %

Mn - 0,015 %

P - 0,003 %

S - 0,003 %

Cr - 0,003 %

Mo - 0,005 %

Ni - 0,003 %

Al - 0,0028 %

Co - 0,0015 %

Nb - 0,002 %

Ti - 0,002 %

V - 0,002 %

W - 0,01 %

Pb - 0,05 %

Sn - 0,0026 %

B - 0,001 %

Ca - 0,0007 %

Zr - 0,002 %

As - 0,005 %

Для выявления твердости одна из пластин была зачищена и подвергнута давлению силой 187,5 Кгс на спецпрессе. Установлено, что твердость НВ=202 по Бринеллю. То бишь, как мне сказали, пластины эти тверже инструментальной стали.

Старинных методов закалки не могу подсказать. Вероятно, твердость достигалась ковкой или закалкой. Рекомендую найти монографию Уткина "Черная металлургия у якутов".

И еще. Я не спец по этим делам. Всего лишь увлечения свирепой юности. В 17 лет имел более 20 штук батыйа. Общался с Ф.Ф. Васильевым, автором монографии "Военное дело якутов", и другими энтузиастами якутского и вообще северо-восточного азиатского холодного оружия и методов обращения с ним. С кузнецами конюшен различных городских трестов, сельскими колхозными кузнецами тоже общался, но мало что набрался...



#90
Luo

Luo
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • 5 согласны
  • Город: Yakutsk
  • Имя: VP

Дополнения.

 

Если батыйа чисто железные и скорее согнутся, чем будут пружинить, то батасы при давлении бывает пружинят неплохо. Но батасы я химанализам не подвергал.

 

Ren-Ren, пардон. Хотя рукоять с расщепом для батас не составной, однако, внутри расщепа бывает (правда, не всегда) костяная "подушка", черешок батаса в расщепе фиксируется приклеиваемыми "досточками". Клеится и заматываемая кожа. А также и полоса бересты, закручиваемая вокруг рукояти спиралью. Таким образом, в какой-то мере, рукоять, действительно, сложносоставная.

 

Следует остановиться на "тупости" РК. РК достаточно твердая - учитывая даже те повреждения, нанесенные разрубленной пулей. Не самый острый угол спуска старики объясняют, тем, что батыйа предназначена в первую очередь не для реза колбасы и хлеба, а для рубки и втыкания. Мол, важна очень крепость конструкции и РК при рубящих ударах, чем его бритвенноострость. И вправду, при разделке коровьих туш можно и бедренную кость перерубить батыйей. В фондах фольклористов 1920-1930-х гг я не раз находил термин "буктаҕа дьааһа" - стреноживание врага разрывающим уколом или рубкой ножных сухожилий, а также рубкой костей. Те же реконструкторы, знаю, имеют опыт неприятных последствий попадания спортивного снаряда по определенным зонам на ноге. Я, как любитель рубки с более тридцатилетним стажем, легко могу представить, что батыйей в штыковом можно натворить делов. Если про стреноживание, то... малую берцовую кость весьма просто разрубить в нижней трети, незащищенной ничем кроме кожи. Причем орудием типа биты с железкой, наточенной типа, как у батыйи - это было бы (гипотетически) весьма удобно. И это будет не самое эффективное средство из имеющихся в наличии.





Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.