Гарда на ноже. Атавизм?

[нахал]

Порвём баян?

Хотя, баянить такой темой меньше всего хочется. Иногда вопросы выглядящие простыми всё менее таковыми кажутся по мере углубления в оные, так и в этом случае.

Гарда (от слова „guard” – защита) или «крестовина» - неотьемлемая часть клинкового ХО. И хоть и неприсуща каждому его виду, но в большинстве случаев трудно представить длинный клинок без крестовины.

В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично?

Берем короткий клинок: кинжалы, даги и все короткие клинки предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника, но не от травмирования себя самого своим же клинком. В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования.

Дело в том, что в большинстве случаев диапазон применения короткого ХО где-то между «прикладом поздно, а зубами не дотянуться», т.е. применяется оно как оружие последнего шанса. Надо быть редким эстетом, чтобы заботится о сохранности пальчиков когда тебе уже пилят горло, думаю. Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна?

Обычно на поясе солдатика висел полезный в полевом быту нож, лишнего не носили. Он же был пригоден и в качестве «крайнего аргумента» если припрёт. А когда припирало, то вопрос жизни-смерти решал только один удар, он должен был быть гарантированно смертельным, второй попытки не будет. Как выжить с первой попытки? Только загнав клинок как можно глубже, загнать «по рукоять». Именно «по» а не «до» - богат русский язык. Нож с гардой так загнать невозможно.

Может именно потому целый ряд известных нам действительно боевых коротких клинков не отягощены этим конструктивным элементом?

Всё это просто мысли вслух. Но я действительно чем глубже пытаюсь разобраться, тем меньше понимаю. Зачем нужна гарда на коротком клинке?

 

 

[zubik]

Гарда - один из основных признаков разделяющих ножи на хо и нет. Какой же это атавизм? :)

[Va-78]

В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично?

огромная куча доступных наблюдениям клинков, реально участвовавших в бойнях, не имеют ни малейших следов калеченья на гардах. Внезапно.

 

предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника

Нетъ. Они элемент не "защитый" в принципа - контратакующий. По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды.

Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна?

 

Абисняю на примере: вас пытаются уколоть в живот штыком в выпаде. Вы разворотом уходите с линии атаки, страхуясь вооруженной ножом рукой, где нож, образуя с предплечьем бувообразие "Г" служит надежной гарантией того, что противник не сможет перевести острие на вас.

Кстати травмированый пальчик - серьезная вавка. Пока на диване - вроде просто ж**у вычистить неудобно, а вот когда работать\драться нужно - ой-ой-ой.

[рыч]

зачем тогда на всяких типа чисто рабочих (хоть мора) до сих пор ставят

[нахал]

Ва, благодарю за полезные уточнения. Хоть и не всё я понял, витиевато по традиции :)

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

[Santyaga78]

Приветствую всех!

СУГУБАЯ ИМХА!!! Для ХБ-задач гарда зачастую мешает (лично мну), для подготовленного юзера (спецы и пр. продвинутые) - дело вкуса-привычек (если чел привык работать в перчатках стабильными хватами и тд., для солдата-срочника гарда необходимость при любом раскладе...

Т.е. гарда, в моём представлении, некий костыль, компенсирующий развитые навыки.... Имею в виду только КОРОТКИЙ клин... На длинных иначе... ;)

С уважением ко всем!

[нахал]

зачем тогда на всяких типа чисто рабочих (хоть мора) до сих пор ставят

Только на детских. Думаю, ограничитель заглубления, на всякий случай :)

[Santyaga78]

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;)

2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;)

[рыч]

а как помогает при извлечении?

...извлечении из кого/чего?

[Santyaga78]

а как помогает при извлечении? ...извлечении из кого/чего?

из тушки супостата хватом через гарду

[нахал]

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;)

2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;)

Всё равно, порезаный пальчик меньшая неприятность чем отрезаное горло. Я ж неспроста за диапазон вероятного применения говорил. Да и больше одного (или двух мелких) супостатов разом в обнимку не навалятся - просто не поместятся. А те что на ногах и просто ногами запинают, не говоря о штыках - прикладах. Не получится второй раз ткнуть, как быстро ни доставай. Да и супротив штыка - приклада нож баловство в любых руках. Крестьянин с детства лопатой - вилами виртуозно владеет, а одев шинель не менее виртуозно владеет штыком. Это только в кино Дартаньяны на алебарды с рапирой кидаются ...

[Nim Shehit]

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

[Slonyash]

Если почитать классиков прошлого, того же Проспера Мериме, к примеру, проскакивает упоминание о том, что парирование гардой было моветоном и признаком неумелости фехтовальщика.

По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды.

На дагах, кинжалах ли левой руки витиеватая гарда или гарда в виде чашки с отверстиями предназначалась именно для улавливания клинка противника. С возможностью последующего излома. Защитная функция, имхо, тоже присутствовала, но как вторичная.

В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования.

В вопросе кроется ответ. Ножи, не имеющие гарды, были ХБ, однозначно не боевыми, и для тыкания в тушку супостата использовались именно потому, что «прикладом поздно, а зубами не дотянуться»(С). Вот такая имха.

[miklwizard]

Согласен с "лезвиеловилкой" в боевом применении. Скорее всего все пошло от стилетов и кинжалов для второй руки. А потом - перешло на короткоклинковое оружие. У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту. То что они же ставят гарду на серийные образцы, может быть своего рода подколка заграничных покупателей - дескать мало кто из вас знает, что нож с гардой - детский, нате вам дети, не пораньтесь... А кто знает - посмеется, оценив тонкость скандинавского ножевого юмора.

[Пехота]

Зачем нужна гарда на коротком клинке?

Для ослабленной, раненой и трясущейся скользкой руки в момент, когда думать, как схватить нож времени уже нет или мозг адекватно не работает, чтобы максимально эффективно применить его. Это если о боевом применении идет речь.

[vsevles]

У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту.

 

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) и коллекция фото уважаемого Юрия, aka егорий:

 

 

 

Те, кто много охотятся могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

 

 

 

А на вопрос темы

 

Зачем нужна гарда на коротком клинке?

 

я отвечу - мне не нужна. Лично мне она мешает. Свежий пример. Лежал на полке нож с гардой-"соплёй". Что-то делать им было просто неудобно. Срезал ее и нож сразу стал рабочим. Т.е., управляемым и мне удобным.

 

 

 

"Боевую сторону" вопроса сознательно за кадром оставляю. Картошка - не триффид, противник не страшный...

[егорий]

 

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров)

 

Те, кто много охотится могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

 

 

Согласен по всем пунктам...Еще одно фото обучения из той же темы (и отнюдь не "чистая" работа)

 

[Va-78]

та ну... И на некоторых рабочих ножах гарда таки нужна. Где-то она защищает рукоять от всякой гадости, чтобы рука не пачкалась и тем не теряла прочности захвата; где-то, нужна в силу силовости выполняемой операции...

Что до контроля оружия противника с помощью гарды - пусть даже и самой небольшой - о винтовке говорил не даром: крайний пример можем видеть в "спутнике партизана".

[Nim Shehit]

Для меня гарда - лишняя деталь, а расширенная пята - полезная (и привычная).

Все относительно. Привычки, навыки.

А ловушки для клинков, более-менее выдержавшие испытание истории - японские сай и дзютте, но это очень узкоспециальные предметы со своей техникой.

[Infernis]

Для меня гарда деталь полезная, когда она не превышает неких разумных размеров. Размер этот зависит от конкретного ножа и работ, им выполняемых. Хотя в последнее время в работе более используются ножи с развитым упором/подпальцевой выемкой, а не с гардой как таковой. Но к примеру EDC-фолдер у меня с весьма серьезным упором-флиппером. При прочих равных она скорее нужна. И нравится.

[нахал]

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

Компенсатор? Что-то в этом есть. Тут такая мысль проклюнулась:

Предмет любой самой сложной формы человеку удобнее удерживать за его ЦТ. Т.е. при любой работе рука стремится к этому центру тяжести инстинктивно, при любом перехвате. А если ЦТ смещен в лезвие, причем конкретно смещен? Как на том же боуи ... Рука туда и поползет.

Думаю именно в этом случае гарда полезна как осязаемый ограничитель, и заодно как дополнительная точка опоры - плоскость контроля. Но это в случае ЦТ в лезвие, но при нормальной центровке ножа руке на лезвии делать нечего, значит и гарда там излишня.

[sha-man]

В моем понимании гарда это как, извините, презерватив у импотента. Толку от него мало, но пусть на всякий случай в кошельке валяется.

Плюсов немного, но и минусы наличия тоже весьма незначительны.

[Corpus]

А мне кажется, что атавизм - это то, что сохранилось в зачаточном состоянии из-за невостребованности в процессе эволюции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

а гарда существует до сих пор в практически полном объеме (если бы не законы о ХО, то в полном было бы).

Сие не просто так. На мой взгляд - гарда нужна там, где не требуется высокого уровня контроля клинка, где безопасность руки важнее удобства, для колющего ХО.

[Nim Shehit]

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках, при изначально заложенной востребованности укола.

Что и имеем на многих армейских ножах.

Пока солдатика колоть научат (если вообще озаботятся) - он без "стрелятельного" пальца останется.

А с гардой - только в результате умышленного членовредительства.

[мак]

На ножах бытовых, хозяйственных, которые используются дома, гарда только мешает, на полевых-армейских ножах гарда абсолютно обязательна, поскольку создает тот уровень безопасности, который необходим для эксплуатации ножа в полевых условиях, где небольшое неудобство гораздо менее опасно, чем травма руки без возможности оказания срочной профессиональной медицинской помощи. Особенно сейчас, когда навык привычного пользования ножом у рядового пользователя отсутствует.

[vsevles]

на полевых-армейских ножах

 

Андрей Артурыч, хотел бы уточнить, что здесь имеется в виду. Здесь именно - или все же и?

[Uwin]

У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту.

 

Загляните в ветку по шведским ножам, откроете кое-что новое. Кстати, Финляндия в Скандинавию не входит.

ИМХО наличие или отсутствие гарды на ноже определяется в первую очередь традицией. Есть страны, где привыкли к ножам без гарды, есть - где с гардой. Ни те, ни другие не испытывают неудобств при бытовых работах ножом. Я люлю ножи с гардой, как полевые-лагерные они более удобны и безопасны. Но и классически пуукко хороши, особенно там, где не предполагается силовая работа. На армейском гарда необходима, думаю, тут спорить никто не будет. В общем, гарда была, есть и будет быть! :)

[Uwin]

Полевых или армейских? Полевых и армейских?

 

На полевых желательна, на армейских - обязательна, ИМХО.

[мак]

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках

Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку.

[Nim Shehit]

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках

Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку.

 

У боуи рукоятка по центру клинка и расширение пяты менее значительно, чем, например у кхайбера. Отсюда и развитая гарда.

Как и на охотничьих кинжалах англичан или Самсонова.

По-моему, все достаточно логично.

Да и без гарды имели место быть.