Перейти к содержимому


    

Фото

Древковое ХО.Непрофильная тема.

- - - - -

  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
162 ответов в теме

#1
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
В рядах ценителей клинка древковое холодное оружие обычно редко обсуждается. Возможно и эта тема окажется здесь излишней. Но все же ...
1reh8ift7.jpg

http://www.militaryp...k-Sacred-Band(s)

Как бы ни рассматривались военно-исторические события прошедших эпох, мы не можем не признать простого факта: древковое всегда было определяющим на поле боя, а клинок дополнял древко.
Причин тому множество, но главная вероятна та, что крестьянского паренька не нужно было обучать работать лопатой, вилами, цепом и топором. Эти навыки были у него с детства и прекрасно ложились на технику работы копьем - штыком. Эти навыки были своего рода преимуществом оседлых народов перед кочевыми и позволяли практически всегда иметь боеспособное ополчение на поле боя. Если же то ополчение было достаточно организовано и обучено навыкам боя в строю, то оно становилось определяющей силой.
Даже если не углубляться в дебри полемики "пешие - конные", то трудно не признать значение древка на охоте. Именно заостренный кол а не дубина давали шансы охотнику в единоборстве с хищником, а метательное (дротик) на протяжении тысячелетий было главным средством добывания пищи.
Australia_Australian_Aborigine_Spear_Hunting.jpg

http://forum.nations...php?f=4&t=22393

Возвратившись из мглы веков в современность мы найдем единственным холодным оружием поля боя штык. Это тоже "древковое" и оно востребовано даже сегодня.
Я прекрасно понимаю необьятность заявленной темы, но почему бы ей не быть даже в качестве факультативной?
Как думаете? :)
мышей нажраться бы в полях ...

#2
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Я думаю, что тема к месту, развивайте, а мы подхватим.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#3
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
Хорошо :)
Только в сомнениях с чего именно начинать? Тема действительно необьятная.
Если чисто с рассмотрения "академических" признаков, то надо выделить конструктивные различия. К ним относится прежде всего способ насаживания на черен (рукоять). Клинок практически всегда насаживался хвостовиком в рукоять, наконечник же всегда обоймицей или проушиной (топоры, клевцы, чеканы).
Hanwei_Viking_Throwing_Spear_XH2039.jpg

http://www.swords24.eu/

А вообще полагаю, что тема покажется интересной многим, и мы сможем сообща возделать это непаханое поле :)
мышей нажраться бы в полях ...

#4
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Я из древкового знаю только топоры.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#5
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 237 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин
Древковое надо с копий начинать.
Они ближе всего к профилю форума, надел лезвие на палку - копьё, снял с палки - ножик.
Мак такую русскую рогатину показывал, пала на севере, японское копье или нагината часто переделывались в айкути или еще какую то там кривую хреновину , короче ножик японский...)))) , пхур-бу опять же, ну и т.д и т.п....

Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#6
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
Тогда начнем с копий.
Когда в расщеп древка вставили острый кремень и обмотали жилой сейчас восстановить трудно, но наверняка не позже сооружения каменного топора. Интересно то, что с того самого момента до штыка включительно по сути ничего не изменилось. Клинки, топоры развивались, менялись со временем, а наконечники копий своей сути не изменили. Ну, если не считать комбинированных наконечников среднего и позднего средневековья. Тех дополнительно снабжали крючьями и топорами, превращая колющее в "колюще - рубяще - стаскивающее" для успешного противостояния латной кавалерии.
Интересно, в том изначальном колющем наконечнике можно выделить какие-то виды и национальные особенности? У меня не получается, если не считать охотничьих рогатин с перекладинами и удлинненных наконечников с удлинненной обоймицей (что б не перерубили).
Mesa_Verde_spear_and_knife.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Spear
мышей нажраться бы в полях ...

#7
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
А фотки? Первое копье это просто заточенная и обожженная с одного конца палка.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#8
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Еще бы ссылочки на источник давать и совсем все в ажуре.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#9
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
Источник для начала самый доступный: Википедия. И помалу будем углубляться, хоть и бессистемно, но непреклонно :)
мышей нажраться бы в полях ...

#10
sabutr

sabutr
  • Пользователи
  • 409 сообщений
  • 13 согласны
  • Город: Bergen
  • Имя: Григорий
Интересно.
Ещё бы мечи с длинной ручкой добавить (Китай, Япония), они ж по идее тоже древковые.
У ножа нет плохих сторон - есть незаточенные.

#11
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 237 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин

Ещё бы мечи с длинной ручкой добавить (Китай, Япония), они ж по идее тоже древковые.


Не это уже продолжение темы - алебардообразные , проходной вариант между копьями и топорами.
Совни там всякие, косы, протазаны.....
Дальше секироподобные.
И топоры.
Хотя можно и в отдельный класс вынести.
Кацбалгер, например, или цвайхандер, или еще рапира двуручная.
По технике применения ближе к алебардам, а по внешнему виду конечно клинковое...

Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#12
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Про пики казачьи и вообще кавалеристские не забыть. Ну и наши, аборигенские.

Прикрепленные миниатюры

  • 8764-18237.jpg
  • 8764-2548.jpg

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#13
zubik

zubik
  • Пользователи
  • 2 468 сообщений
  • 70 согласны
  • Город: Около Москвы, километров 200
  • Имя: Константин
Нашел тут открытки :( В детстве любимое занятие их разглядывать было.
000.jpg

Есть пики.
118.jpg
222.jpg
У пешего любопытная какая-то. Как будто из уголка сделали.
А вот эти вообще людей как дрова рубили :D
112.jpg
Ну и самые лютые! :D
332.jpg

#14
пластун

пластун
  • Пользователи
  • 806 сообщений
  • 23 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
у нижегородского ратника тож топор из-за спины выглядывает

#15
zubik

zubik
  • Пользователи
  • 2 468 сообщений
  • 70 согласны
  • Город: Около Москвы, километров 200
  • Имя: Константин

у нижегородского ратника тож топор из-за спины выглядывает

Без топора никуда.

"Тихон не любил ездить верхом и всегда ходил пешком, никогда не отставая от кавалерии. Оружие его составляли мушкетон, который он носил больше для смеха, пика и топор, которым он владел, как волк владеет зубами, одинаково легко выбирая ими блох из шерсти и перекусывая толстые кости. Тихон одинаково верно, со всего размаха, раскалывал топором бревна и, взяв топор за обух, выстрагивал им тонкие колышки и вырезывал ложки." Л.Н. Толстой. Война и мир.

#16
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 385 сообщений
  • 16 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Своей коллекции древкового не имею, потому буду просто тащить иллюстративные из сети.
Как тот же ассегай, наводивший ужас на английских колонизаторов:


http://en.wikipedia.org/wiki/Spear



На фото не ассегай. Это персидский наконечник копья.

#17
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Наверное Нахал и не думал, что на фотке зулус ....

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#18
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 385 сообщений
  • 16 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Наверное Нахал и не думал, что на фотке зулус ....



Тогда зачем ставить фото не связанное с текстом?

#19
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
Зулус? Ну хоть не тунгусом обозвал ... Вот и верь теперь Википедии :(
Господа, тема для меня очень новая, но тем и интересная. Как ее развивать? Может просто валить пока в кучу все интересное из необьятного, а потом систематизировать? Или тогда начинать строго с античности, Месопотамий там всяких и дальше. Направьте и ткните носом, о чем интеесно будет прочесть.
Благодарен за уточнение, пойду потру тунгуса :D
мышей нажраться бы в полях ...

#20
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег

Тогда зачем ставить фото не связанное с текстом?

Случается и ведро ступить. Излечимо, особенно с помощью коллег.
Рискну редположить, что Вы уже занимались вопросом углубленно и Вам есть что сказать о поводу :D
мышей нажраться бы в полях ...

#21
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег
Ну что, с чего начнем?
Наверное, разумно начать с Древней Греции. Не только потому что археологи раскопали ее и колонии досконально, но и потому что именно там строй и порядок на поле боя впервые превзошел вооруженную толпу. Во всяком случае из тех культур, о которых нам в школе рассказывали.
HATAP002.jpg
Гоплиты - тяжелая пехота, тактикой которых был бой в строю. Строй тот назывался фалангой, имел 8 рядов в глубину, был непреодолим с фронта и беззащитен с флангов. Воевали опирая фланги в пересеченности рельефа или прикрывали их кавалерией, дабы неприятель имел дело только со стеной щитов, ощетинившейся копьями. С фронта расправиться с фалангой так ни у кого и не получилось, ибо строй - великая сила :D
312px-Hop2.jpg
Изначально гоплитами становились обычные крестьяне - их не надо было учить работать копьем. Позже они превратились в привилегированный класс, как в той же Спарте. Углубляться в историю не будем, нам же интересно чем именно они были вооружены? Хоплоны - кописы - фалькаты опустим, нам интересно только копье гоплита, а оно было непростым.
312px-Two_hoplites.jpg
Древко длиной около 8 футов (подбиралось по росту человека с поднятой рукой без учета наконечника) венчалось двумя наконечниками. Основной (боевой) железный, узкий, листообразной формы с продольными ребрами жесткости. Вместе с обоймицей длина наконечников составляла обычно 11 - 12 дюймов. Но "комель" древка венчал еще и бронзовый наконечник длиной до 10 дюймов, в виде вытянутой пирамиды с квадратным, реже треугольным сечением.
HopliteSpear.jpg
Мнения о предназначении второго наконечника до сих пор расходятся. По основной версии задние ряды фаланги добивали этим наконечником поверженных врагов, через которых фаланга уже перешагнула. Косвенным доказательством этого служат квадратные дырки в кирасах и шлемах тех времен. Но предполагается так же что второй наконечник служил балансом основному при метании копья. Хоть копья гоплитов для метания предназначены не были, как и ножи, но афинская военная бюрократия вполне могла заложить такое требование в техзадание на разработку копий :(
03e77acc-48f3-488c-885a-87f930691bb2.jpg
Ну и третья версия мирная: при сооружении походного шатра можно тот наконечник просто воткнуть в каменистую почву, это ж не приклад.
Господа, дополняйте у кого что есть пока по грекам древним, потом пойдем к римлянам :D
мышей нажраться бы в полях ...

#22
егорий

егорий
  • Пользователи
  • 2 639 сообщений
  • 204 согласны
  • Город: Зеленоград
  • Имя: Юрий
Второе, не менее известное, если не ошибаюсь, македонская сарисса http://ru.wikipedia....org/wiki/Сариса (на 1-м посте)
Sarissa_parts.jpg
connolly-sarissa-07.gif
"Тьфу на вас! И не мельтешите, а то не попаду!"

#23
рыч

рыч
  • Пользователи
  • 2 458 сообщений
  • 80 согласны
  • Город: N-ск
  • Имя: Серёга
на ютубе попадался ролик как наш современник очень ловко управлялся не просто с копьем, а с копьеметалкой (atl-atl) - с берега метнул в море-океан (метров на 5-7) и добыл немелкую рыбину...

звали его Malcolm Douglas, жил в австралии...
каждый точит как он хочет, я точу - как я хочу

#24
нахал

нахал
  • Пользователи
  • 5 354 сообщений
  • 586 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Олег

македонская сарисса

А нижняя на картинке обоймица типа рукояти на центре тяжести древка крепилась у сариссы? Или она была составной, из двух частей?
мышей нажраться бы в полях ...

#25
егорий

егорий
  • Пользователи
  • 2 639 сообщений
  • 204 согласны
  • Город: Зеленоград
  • Имя: Юрий

македонская сарисса

А нижняя на картинке обоймица типа рукояти на центре тяжести древка крепилась у сариссы? Или она была составной, из двух частей?

"Конструкция такого длинного копья остаётся загадкой. В письменных источниках нет сведений на то, что сарисса состояла из двух частей. Думать так позволяют археологические находки металлических втулок, но в таком случае прочность пики подвергается сомнению. Реконструкция пики с длиной в 6 м показывает сильный прогиб её под весом наконечника, так что составная пика могла развалиться даже от сильного порыва ветра.

Древко сариссы изготовлялось из кизила. В археологическом музее Фессалоник хранятся металлические части копья, найденного в царском склепе в Вергине (см. фото): листовидный наконечник, подток (задний утяжеляющий упор) и центральная втулка. Некоторые археологи полагают, что это составные части сариссы. Диаметр древка данной сариссы составлял около 3,2 см по всей длине, а масса всей пики до 6,8 кг. Подток имеет острый шип, который мог ранить своих же солдат в плотной фаланге, и его предназначение не совсем ясно. Считается, что шип нужен для втыкания пик в землю. На многих изображениях кавалерийских копий той эпохи виден такой подток, и он предназначался для ведения боя в случае поломки копья.[7]" Из той-же статьи. С уважением!
"Тьфу на вас! И не мельтешите, а то не попаду!"

#26
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 385 сообщений
  • 16 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Тогда зачем ставить фото не связанное с текстом?

Случается и ведро ступить. Излечимо, особенно с помощью коллег.
Рискну редположить, что Вы уже занимались вопросом углубленно и Вам есть что сказать о поводу :D


У меня узкий круг интересов :( Индо-Персия

#27
пластун

пластун
  • Пользователи
  • 806 сообщений
  • 23 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Андрей
можно предположить,что основным назначением таких тыльников на копьях была необходимость упирать их в землю при налете вражеской конницы,чтобы не вырвало из рук при мощном ударе

#28
Vanderlor

Vanderlor
  • Пользователи
  • 14 009 сообщений
  • 2166 согласны
  • Город: Tallinn
  • Имя: Sergej
Листаю книгу "Австралия" 1894 года выпуска. Не мог пройти мимо этих обладателей древкового оружия.

Прикрепленные миниатюры

  • сканирование0002.jpg
  • сканирование0003.jpg


#29
zubik

zubik
  • Пользователи
  • 2 468 сообщений
  • 70 согласны
  • Город: Около Москвы, километров 200
  • Имя: Константин
В "Народоведении" Ратцеля такого добра навалом. Эти рисунки там тоже есть. Я, правда, своего продал :D Может есть у кого....

#30
мак

мак
  • Модераторы
  • 39 989 сообщений
  • 4406 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Как же с такой хреновиной на плечах воевать?

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"




Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.