Перейти к содержимому


    

Фото

Опрос-размышлениеПчаки и бичаки

- - - - -

  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
28 ответов в теме

#1
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Перебирая всякие там этнические ножи, нельзя не отметить явное сходство балканских бичаков со среднеазиатскими пчаками, кордами, т.н. бухарскими ножами и проч. Учитывая тот момент, что на балканское ХО сильное влияние оказали турки, а их, в свою очередь, предки когда-то пришли из Средней Азии, я заявляю, что корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

#2
sha-man

sha-man
  • Пользователи
  • 3 816 сообщений
  • 556 согласны
  • Город: Рядышком тут
  • Имя: Александр

Кто-либо согласен, или опровергнет?


А что тут скажешь, тут все очевидно.

Прикрепленные миниатюры

  • 26.jpg

Omnia ita fient ut fieri debent etsi aliter fient ©


#3
sha-man

sha-man
  • Пользователи
  • 3 816 сообщений
  • 556 согласны
  • Город: Рядышком тут
  • Имя: Александр
Есть конечно ножи Спасова Николая.
Но вот вопрос, насколько их можно назвать традиционными албанскими ножами.

Прикрепленные миниатюры

  • 54_55_56_57.jpg
  • 08_09_10.jpg
  • 49_50.jpg
  • 51_52_53.jpg

Omnia ita fient ut fieri debent etsi aliter fient ©


#4
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Добро! Теперь следующий момент - ножи критские, сами по себе весьма самобытные, но мне кажется что и они также проистекают из того же корня, что и бичаки, пчаки, и прочие среднеазиатские. Кто как мыслит?

#5
hungryforester

hungryforester

  • Модераторы
  • 10 134 сообщений
  • 1080 согласны
  • Город: Ближнее Подмосковье
  • Имя: Степан

корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

каким, интересно, образом, монографию написать? образования не хватает :)

зато я помню обрывки дискуссий, в которых очень похожие пчак (в узком смысле - узбекский пчак) и корд (таджикский корд то бишь), донельзя похожие сегодня, выводили от радикально различающихся типов оружия.

Нож признан самым полезным изобретением за всю историю человечества (по опросам читателей Forbes.com)


#6
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Ну зачем же обязательно монографию...Порой беседа в такие дебри заходит, ажноть до древних египтян и безо всяких образованиев. Вон взять хоть обсуждение еврейского ножа на ганзе. Пчак и корд - согласен, - предметы концептуально разные. Также, как разные и сами культуры - если таджики ближе к персам, то пчаки это тюркский прибамбас. Скорее, в истоках балканских и прочих ножей лежит предок именно пчака, а не корда...так мыслю

#7
topas

topas
  • Пользователи
  • 4 623 сообщений
  • 105 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Антон
Насчет критского не знаю, но вот в этой теме обсуждаются кипрские ножи http://rusknife.com/...-ножи-на-кипре/ , а еще я добавил фото болгарского ножа.
Общие мотивы прослеживаются сразу.
Мой болгарский нож, если убрать ласточкин хвост на рукояти и "S"-образность клинка - вылитый пчак!

#8
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))

#9
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
А вот собственно Мак и высказал эту мысль, что у меня на уме все вертится -

Кстати, если пофилософствовать: такой тип ножа встречается по всем краям, где побывали или есть тюрки - Таджикистан, Узбекистан, Турция, Кипр, Крит и пр. Балканы. И строй клинка, и форма, и название,либо - пчак, бичак,либо - кард, корд и т.д.,все означает нож


#10
topas

topas
  • Пользователи
  • 4 623 сообщений
  • 105 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Антон

Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))

Ну так и я не спорю, а подтверждаю. :)

#11
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 566 сообщений
  • 4539 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#12
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 239 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин
Уже показывал эту картинку.
Еще раз покажу. На мой взгляд к данной теме она имеет прямое отношение.
Изображение византийское то ли 5 , то ли 6 век.
То есть до прихода турок.

Прикрепленные миниатюры

  • 011Vizantiiskie barel'efy, inkrustatsiia sten v tserkvi sv. Marka.jpg

Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#13
zak

zak
  • Пользователи
  • 1 481 сообщений
  • 154 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Дмитрий
А это тоже Средняя Азия и Балканы?

Прикрепленные миниатюры

  • Прототип пчака.jpg


#14
Vau

Vau
  • Пользователи
  • 368 сообщений
  • 7 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Сергей Дмитриев
Насчёт того, что у болгар тюркские корни - я бы не стал преувеличивать. Да, пришли тюрки-болгары, сравнительно немногочисленные, и завоевали огромный славянский край. Но потом за пару поколений растворились полностью, только имя осталось. Так что все тюркские влияния у болгар - думаю, от времени турецкого владычества, а не благодаря болгарскому завоеванию. Этак можно сказать, что русская финка на финскую похожа, потому что русские, по Рюриковичам, имеют общие корни со скандинавами.

#15
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.

#16
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 566 сообщений
  • 4539 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#17
-Мусаши-

-Мусаши-
  • Пользователи
  • 147 сообщений
  • 1 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Мусаши
Вот и я на ВВ2 ту же идею продвигал, а меня Змей высмеял, хотя никто так и не смог привести пример "ГОСТового" пчака ранее середины ХХ века, и напротив - хищной формы клинка советского периода :-(

Кто-то пытался провести параллель с кавказскими кинжалами - мол, они сохранили свою форму несмотря ни на какие законы, но много ли их делалось боевых для нужд гражданского населения при советской власти?

#18
zak

zak
  • Пользователи
  • 1 481 сообщений
  • 154 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Дмитрий

Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

Увы, нет.

#19
ariel

ariel
  • Пользователи
  • 309 сообщений
  • 49 согласны
  • Город: Ann Arbor
  • Имя: Ariel Barkan

Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.



Не, это хозбытный нож из Юго Западной Индии ( Каннада, или как англичане звали, Кург). Зовут Пичангатти. Смотрится страшновато, по-боевому, но хозбыт. Корень катти (гатти) вроде чисто индийский, кат, резать, а уж насчёт первой части ( пича...) сами догадывайтесь :-) Хотя чисто арабский, оманский меч зовётся Каттара, а население в ЮВ Индии, маппилы, потомки арабов... Трудно корни проследить, даже филологически.
Кстати, кард не тюркский нож, а персидский. Даже имя идёт от старо-персидского карет, резать. Слово Кард как нож упоминается ещё в Авесте, а потом в Шах-Наме, т.е. до тюркского периода. Так что пчак, бичак, пичок и подобные действительно тюркские, а кард ( и, наверное, корд) иранский. Критские ножи варианты т.н. ятаган-бичак, ятаганный нож. Кард нож не очень то и боевой, больше хозбытный, картинки есть как им тесто режут, овощи, курей...

#20
барм

барм
  • Пользователи
  • 2 773 сообщений
  • 239 согласны
  • Город: Саратов-Энгельс
  • Имя: Константин
Вот вспомнил, наш болгарский камрад sa4mo в мастерской ганзы ликбез по болгарским ножикам проводил.
Украшенный это его работа, а ржавый исторический образец.
Цитата из его темы. http://talks.guns.ru.../97/661705.html
"Здравствуйте, уважаемые!Так как не нашел пока фотоматериалов, попробую обьяснит какая разница м/у ятаганов, кулаков, и обычных "молодежных"ножов, употребляемыми в прошлое болгарское. С,чась фотка ссылаю..
..продолжаю:т.к. болгарскому населению/в качестве его "рая"-т.е."вторая класса"/ было запрещено носит оружие/ятаган/,болгаре начали носит его умаленного копия - кулака. Разница м/у его и ятаган не только в размерах, а и в форме напр. сечения клина/надеюсь видно на рисунке/,так как кроме боевого применения, он употреблялся и в ежедневной работе.. примерно - сечь вяток. Третый нарисованний нож/найменьший/ - тот и найболее разпространенный, это вполне обьяснимо. Рукоятки ятагана бывали изключително роговые и костяные, у кулака можно и деревянным."Ергенското ножче" - у него всегда почти деревянная рукоятка, в исключитлеьных случаях - кост илил рог.
Ети ножи/кулаки/характерные для целого Балканского полуострова - он долго был под владичество турецкое(Болгария - около 500 лет..)"

ЗЫ На мой взгляд чисто европейская черта у этих ножиков, цельно кованный больстер...

Прикрепленные миниатюры

  • 3526219.jpg
  • 3527641.jpg
  • 3528542.jpg

Я единственный мастер делающий кастомные лазерные мечи для лего-человечков.

 82ac6c891af5.jpg


#21
ariel

ariel
  • Пользователи
  • 309 сообщений
  • 49 согласны
  • Город: Ann Arbor
  • Имя: Ariel Barkan
Спасибо за разьяснение. Можно добавить? У турецких/балканских щёчки без упора, их болстер из тонкого листка серебра или латуни, напаянный, очень слабый и часто ломался: поэтому у них часто встречаются поломанные болстеры, с напаянным оловом для починки. А у болгарских, очень умно, есть интегральный болстер или хотя бы упоры на соединении клинка и рукоятки, точь в точь как у Вашего старого. Они намного надёжнее были структурально.

#22
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 566 сообщений
  • 4539 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Я против отнесения критских ножей к этому типу, хотя у них ярко выраженная ласточкина рукоять, но совсем иная, чем на ятаганных ножах. Он совсем другой, чем бичак или корд.

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_4735.jpg
  • IMG_4736.jpg
  • IMG_4737.jpg

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#23
ariel

ariel
  • Пользователи
  • 309 сообщений
  • 49 согласны
  • Город: Ann Arbor
  • Имя: Ariel Barkan
Балканы и Греция, включая острова ( Крит, в том числе) были под Оттоманами в течение веков. Так что, обшее влияние на оружие было, хотя, конечно, с местными вариациями. У критских ножей, ушастые рукоятки и головка чудовища на кончике ножен абсолютно в общем оттоманском стиле . Вот взяли ли турки идею с Балкан или наоборот, это уже отдельный разговор, тут данных нет, это правда.

#24
ariel

ariel
  • Пользователи
  • 309 сообщений
  • 49 согласны
  • Город: Ann Arbor
  • Имя: Ariel Barkan

Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.


К сожалению, нет ни одного примера турецких, сельджукских клинковых оружий до где-то 1400-х. Об этом с горечью пишут все турецкие авторы, Айдин, Юсель...
Слишком, наверное, много войн было, и оружие в музеях не хранилось: его перековывали, оно терялось, ломалось... Мамлюки в Египте- другое дело: у них арсенал в Александрии хранил мечи крестоносцев, султанов и пр. В 1517 турки мамлюкскую империю разбили, и всё ушло в Истанбул. Там многие мечи, якобы принадлежавшие Мухаммеду и калифам, султаны приказали переделать на роскошные оправы и держали их в Топкапи. Так что и их историческая достоверность под вопросом.

#25
мак

мак
  • Модераторы
  • 40 566 сообщений
  • 4539 согласны
  • Город: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
Всегда завоеватели заимствуют что-то от автохтонов и наоборот. По ятагану как раз очень похоже на балканскую преемственность от кописа и махайры. Кстати, очень странная ситуация, а где раскопочные мечи? Неужели ничего не накопали? Или клинкового не было вообще, одни копья и луки? Константинополь пал в 1453 г., это же середина 15-го века, через 40 лет Америку откроют, неужели ничего до этого не нашлось? Очень интересно ... в переплавку шло везде, это не объяснение.

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"


#26
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4099 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Тюркское оружие "до ужаса" одинаковое. Только в направлении с "востока на запад", "уши" (как деталь) становяться все длиннее. Самое смешное - ножи в "крайних" точках - Болгария и Синьцзян - более всего похожи и их различие только в наличии этих самых "ушей". И "полоса распространения" тюркских ножей удивительно совпадает с "Шёлковым путем". Речь , видимо, должна идти не только о миграциях этносов, но и экономической составляющей. ИМХО.
Чтобы не быть голословным, а также для иллюстрирования своих (отнюдь не апрельских тезисов), кам-кам фото.

Болгарский нож.jpg

- это болгарский нож. Обратите внимание на рукоять.

Рукоять уйгура.jpg

- а это уже рукоять уйгурского ножа из Синьцзяна.

Подобных примеров достаточно много, а уж способы монтажа, орнаменты и т.д и т.п.. Можно буквально провести линию по карте, обозначив ареал распространения подобных ножей.

А пчаков старых много. Вот только все они в Афгане и Пакистане. Историю материальной культуры не объяснить, не обращаясь к истории политической. На Кавказе и в Закавказье в смутные времена Российских революций не было эммиграции коренных горских народов, а вот в "самой молодой" окраине империи (Средней Азии) - прямо противоположное. Там народ через границу как по огороду ходил, при этом шёл отток материальных ценностей, всех вообще - денег, горшков, баранов и ножей в том числе. А дальше за дело взялась власть рабочих и крестьян и производиться стал только самый кухонный хозбыт и слава Богу, хоть он остался. А стоит пересечь границу - и опять все есть! Афганистан, Пакистан, Синьцзян - все живо!

PS. Судить о разнице между узбекскими пчаками и таджикскими кардами по современным образцам очень опрометчиво.

Таджикские ножи.jpg
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#27
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4099 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Еще один "типичный представитель" -

Нож балканы - 1.JPG

Нож балканы - 2.JPG

Нож балканы - 13.JPG

Нож балканы - 3.JPG

Нож балканы - 12.JPG

Утраченные детали дают внятное представление о монтаже.

Где-то Дмитрий Zak показывал вот этот нож -

369.jpg

Таких ножей я насмотрелся вдоль и поперек всех размеров в юности.
Их активно стряпали и юзали в станицах вокруг Новочеркасской ГРЭС - Кривянской, Заплавской, Бессергеневской.
Ножи были разного возраста, различались материалы и размеры (вплоть до нержи турбинных лопаток), но форм-фактор именно такой.
Я, собственно к чему...
"Тюркский след" присутствует на юге России, на Кавказе и Балканах.
Не думаю, что "открыл Америку", но смутные сомнения по поводу "первичности" европейского оружия по отношению к азиатскому меня терзают.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#28
nick3

nick3
  • Пользователи
  • 272 сообщений
  • 9 согласны
  • Город: Petah Tikwa
  • Имя: Nikolai

А как вам "Cuchillos Canarios" ?

На что похож?

Прикрепленные миниатюры

  • 2.jpg


#29
Виктор Князев

Виктор Князев
  • Пользователи
  • 31 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Тула
  • Имя: Виктор

Ножи под этнос по-моему уникальные :rolleyes:





Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.