Японцы,но без топора

[dexter]

С удовольствием и удивлением посмотрел,как японцы делают оцилиндровку заготовки из дерева.

Топора не увидел. Окончательный результат просто поражает своим качеством.

Вопрос,а нафига этот ручной труд при их технической оснащенности?

Или это такие же маньяки своего,ручного дела?

 

https://www.youtube.com/watch?v=pAI2mNr8RbM

 

 

[Vanderlor]

Страшно представить стоимость сруба. Там, наверное, и мебель такая и сантехнику вручную лепили. :)

[Azrail86]

Интересное видео. Это не работа, религиозный ритуал, такое трепетное отношение к процессу. Красиво работают, слов нет.

[AGF]

И не торопятся никуда.

[гуру меча]

И не торопятся никуда.

А зачем торопиться?!

Дольше делаешь -больше заплатят))))))))))

[Сэм]

Не, чем дольше делаешь, тем позже расчёт получишь )))

[гуру меча]

 я что-то не понял, зачем кругляк стёсывать в квадрат, что-бы потом опять сделать кругляк?!

[Akcelent]

гуру меча,

 

ствол дерева имеет свойство сужаться к вершине,из бревна делают идеальный брус для идеального кругляка,. 

[Turbo4x4]

Но там длина заготовки максимум 2 метра. Непонятно...

[jake]

 

 

Вопрос,а нафига этот ручной труд при их технической оснащенности? Или это такие же маньяки своего,ручного дела?

 

Олег,все что там делают очень целесообразно(детально обьяснить займет долго,сейчас тороплюсь).Но подобная обработка имеет некое структурное значение(ориентировка волокна),но в основном-финишное.Подобный финиш механически,слесаркой,НЕ достигается.

 

Это не заядлые традиционалисты,электро-инструментом не гнушаются отнюдь.

 

Это не банальная оцилиндровка на (пошлый)сруб,а части весьма сложной рамной конструкции,"фахверка".

 

Да,в Японии,где ресурс дерева мал и редок,дерево вообще это статусный материал.Но,экономически рассуждая,это не обязательно запредельно дорого.

Экономика строительства имеет например фактор долговечности-цена,поделенная на годы эксплуатации.В инете есть видео одного Корейского подрядчика который строит храм.В интервью он говорит что его стандартная гарантия здания это 700 лет.Но,поскольку храм,и все такое,то он сделает на 1000 лет,так уж и быть.

 

Это не преувеличение.

 

В принципе,ко всем комментам выше:Не спешите судить ремесло которое уходит корнями очень,очень глубоко.На первый взгляд,для неискушенного человека,там очень много сложного для беглого суждения....:)

[Ren Ren]

Это не работа, религиозный ритуал, такое трепетное отношение к процессу. 

 

Совершенно верно. Это и есть религиозный ритуал - ребята строят храм. И обычная экономика строительства тут не канает  ;)

 

Да,в Японии,где ресурс дерева мал и редок,дерево вообще это статусный материал.Но,экономически рассуждая,это не обязательно запредельно дорого.

Экономика строительства имеет например фактор долговечности-цена,поделенная на годы эксплуатации.В инете есть видео одного Корейского подрядчика который строит храм.В интервью он говорит что его стандартная гарантия здания это 700 лет.Но,поскольку храм,и все такое,то он сделает на 1000 лет,так уж и быть.

 

Джейк, в целом согласен с твоим мнением. 

Но так уж вышло, что и я сам, и несколько моих добрых знакомых довольно плотно интересовались традиционной японской архитектурой  :) поэтому ряд замечаний.

 

1. Дерево было основным строительным материалом в Японии практически до Второй мировой войны (вместе с бамбуком и специальными сортами бумаги). Это сейчас оно в строительстве элемент роскоши.

2. Кореец бесстыдно брешет  :) в  Японии, где чрезвычайно щепетильно относятся к ритуальным сооружениям (например, небольшие храмы, которые оказываются в зоне современной застройки, разбирают и по окончании строительства снова собирают - на том же месте, но уже на крыше здания B) ) есть деревянные сооружения, которым и по 700 лет, и по 1000, НО в них НЕТ ни одного бревна такого возраста! По японской традиции (и в силу особенностей традиционной конструкции) разрушающиеся элементы сразу заменяются - поштучно! Таким образом в 700-летнем храме каждое бревно было заменено по нескольку раз, но - по причине именно поштучной замены - на аутентичности всего сооружения это никак не отражается. 

Более того, самый древний деревянный храм Японии - синтоистское святилище в Исэ - вообще каждые 20 лет строится заново с тщательнейшим соблюдением всей деталировки, а прежний разбирается и ритуальным образом утилизируется.

[dexter]

Интерсно, аж жуть!

На сколько я понял,речь идет о каркасных домах,где основа всего это три элемента - колонна(стойка),балка(поперечина),откосина.Этакий великий треугольник,дающий прочность,долговечность и обязательство знать сопромат :)

Что получили в результате:

 

 

 

 

 

 

Теперь я лучше понимаю содержание ролика.

Интересно,как на японском языке называется этот стиль строительства,т.е. каркасный или "фахверк"?

Очень интересно.

Комрады,большое спасибо за участие в теме.

Как же я мало знаю...:)

[jake]

 

 

Более того, самый древний деревянный храм Японии - синтоистское святилище в Исэ - вообще каждые 20 лет строится заново с тщательнейшим соблюдением всей деталировки, а прежний разбирается и ритуальным образом утилизируется.

 

Спасибо,Сергей,очень многого из этого совершенно не знал.

 

Скорее всего причины для замены,обновления частей конструкции соложны,и имеют и культурные,и может даже религиозные,кроме технических,составляющие.

Я плохо представляю себе климат в Японии,и окружающих странах....

 

Но,чисто теоретически,мог допустить подобное ибо в музее народных ремесел в Осло(Folkemuseeum?) таки стоят пара избушек,еловых,которым за тысячу лет...

 

Олег,пардон,не знаю их название для рамной конструкции...Из немногого того что знаю,это то что необычная сложность их брусовых соединений имеет отн.к сопротивлению сейсмическим нагрузкам,с землетрясениями у них там исторически бяда.... 

[Turbo4x4]

Тема интересная, но совершенно не для раздела "Спец. топоры". И даже не для форума "Топоры".

Пока не придумал, куда перенести, но если что- ищите её в разделе "Инструменты".

[Ren Ren]

 

Интересно,как на японском языке называется этот стиль строительства,т.е. каркасный или "фахверк"?

 

 

По-японски эта система называется токио 斗栱 (к названию их столицы отношения не имеет - записываются разными иероглифами :) ). Это заимствованное китайское доугун. Но имеются и другие названия.

 

Интересные ссылки по теме:

http://www.360doc.com/content/14/0323/13/2153789_363014994.shtml

http://blog.sina.com.cn/s/blog_57d2a67a0102w4dw.html?tj=1

 

Здесь можно книжку по японским деревянным сочленениям качнуть:

http://xn--e1agdcsfheqm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/12/Wood-joints-in-classical-japanese-architecture.pdf

[Ren Ren]

 

Спасибо,Сергей,очень многого из этого совершенно не знал.

 

Скорее всего причины для замены,обновления частей конструкции соложны,и имеют и культурные,и может даже религиозные,кроме технических,составляющие.

Я плохо представляю себе климат в Японии,и окружающих странах....

 

Но,чисто теоретически,мог допустить подобное ибо в музее народных ремесел в Осло(Folkemuseeum?) таки стоят пара избушек,еловых,которым за тысячу лет...

 

Олег,пардон,не знаю их название для рамной конструкции...Из немногого того что знаю,это то что необычная сложность их брусовых соединений имеет отн.к сопротивлению сейсмическим нагрузкам,с землетрясениями у них там исторически бяда.... 

 

 

Всегда рад помочь, Джейк!

 

Строго говоря, в Японии имеются два типа деревянной архитектуры - условно "японская" (типологически связанная с островной частью ЮВА) и "китайская", полностью заимствованная с материка веке в шестом от Р. Х.

Японская более простая и лёгкая по конструкции, рассчитана под крышу из соломы/травы/тростника/расщеплённого бамбука/коры либо дранки. Так строят либо деревенские дома, либо святилища синтоизма.

Китайская сложная и делалась исключительно под черепицу с соответствующим запасом прочности. 

 

Принципиальные моменты по климату - абсолютно необходима отличная естественная вентиляция, потому что страшная влажность, летом ещё и жаркая.

Изменено 28 сентября 2016 пользователем Ren Ren

[dexter]

Сергей,спасибо за ссылки.

Очень интересно!

Когда увидел это, моя челюсть просто ультимативно упала на пол:

 

 

Почему треугольная форма бруса?

Это же какие потери в объеме древесины..

При японском рационализме и щепетильности в мелочах вдруг такая роскошь потерь?

 

 

Красота!

 

 

Почему то возникло ощущение,что с ростом ритма жизни кривая,как более затратное решение для достижения результата неизбежно должна распрямиться.

Вся эта сложная красота уступит место прямоугольнику.

Извините,осень,обострение :)

[jake]

Сергей,крайне признателен за подробные пояснения,ссылки тоже чудесные.

 

Олег,я тоже заметил треугольное сечение.(Вообще первый раз вижу бревно-заполнитель фахверка в Восточной архитектуре).

 

Гадаю что это ращепленые четверти....?....

[jake]

 

 

Почему треугольная форма бруса? Это же какие потери в объеме древесины..

 

Если я случайно окажусь прав,и это четверти,тогда это наоборот-необычайная экономия материала,в 3-4 раза больше площади стены из одного бревна....

 

То что Сергей пишет про влажный/жаркий климат,скорее всего имеет огромное значение в форме соединений.Они должны обладать не только правильным стоком для влаги,но еще и правильно остатки влаги испарять....

 

Это,Испарение,играет большую роль во всех типах деревянных конструкций.Это то почему у лемеха(и многих других типов деревянной "черепицы" в России и Скандинавии)зазубренные края,почему вся "бахрома" и резьба на краях деревянной кровли,наличников,и пр. составных частей деревянных зданий.

 

В жарком,влажном климате эта задача становится еще сложнее,и более критична. 

[dexter]

Это просто фантастика!

Ригельные замки?

 

[dexter]

Снимаю шляпу..

Как красиво!

 

[Ren Ren]

Почему треугольная форма бруса?

Это же какие потери в объеме древесины..

При японском рационализме и щепетильности в мелочах вдруг такая роскошь потерь?

 

 

 

Если я случайно окажусь прав,и это четверти,тогда это наоборот-необычайная экономия материала,в 3-4 раза больше площади стены из одного бревна....

 

То что Сергей пишет про влажный/жаркий климат,скорее всего имеет огромное значение в форме соединений.Они должны обладать не только правильным стоком для влаги,но еще и правильно остатки влаги испарять....

 

Это,Испарение,играет большую роль во всех типах деревянных конструкций.Это то почему у лемеха(и многих других типов деревянной "черепицы" в России и Скандинавии)зазубренные края,почему вся "бахрома" и резьба на краях деревянной кровли,наличников,и пр. составных частей деревянных зданий.

 

В жарком,влажном климате эта задача становится еще сложнее,и более критична. 

 

 

Треугольный брус вижу впервые, очень любопытно.

Скорее всего, это рисовый амбар или что-то вроде него.

Их часто рубили из квадратного бруса, поставленного на ребро.

Возможно, это позволяло снизить температуру внутри и не перегревать зерно.

 

И Джейк, кстати, прав - торцы такого бруса затёсывали с двух сторон лопаточкой, так что снизу доверху шла узкая прямая линия  B)

 

ЗЫ Думаю, что ещё треугольный брус удобен как конструктивный материал - это минимальная по объёму форма, позволяющая связать сруб без дополнительных вертикальных усиливающих элементов.

 

 

Для борьбы со стекающей влагой у японцев свои приёмы - свесы крыши всегда вынесены очень далеко от стен.

Этим убивается два зайца - вода не попадает на стену и прямые солнечные лучи тоже, почти всё время тень, что вместе со специально устроенными сквозняками летом позволяет довольно сносно справляться с липкой жарой.

 

Ещё есть дополнительный приём против стекающей воды: по проекции крыши вдоль здания прокопаны узкие канавки, засыпанные мелким щебнем или крупным песком - туда уходят падающие капли без брызг на стены и скопившихся луж.

[Ren Ren]

Традиционная крыша из коры криптомерии, по-японски - суги (杉)

 

https://www.youtube.com/watch?v=TZgQuHKlSXM

[LinchKKK]

Это просто фантастика!

Ригельные замки?

 

Них... себе. Вот это трехмерные решения за пределами моего понимания. Охренеть. Одно не понятно - зачем столько много?

[jake]

 

 

зачем столько много?

 

Это не очень много,Александр....только пара-тройка вариантов пары-тройки соединений...

 

ВСЕ из этого четко обусловлено:

 

1.Физикой нагрузок,вкл.сейсмические(В скачабельном PDF выше,любезно предоставленным Сергеем,есть непосредственно рассчеты нагрузок каждого из соединений выше...).

 

2.Стоком воды,т.е. долговечностью постройки.

 

3.(это уже чисто личное мнение)Самая малая(доли %) толика вы...бона,ну,надо же плотнику хоть немного поигратся,покрасоватся,все мы человеки....Соединения эти древние,и жизнь мастеровых тогда была блеклой,если не хуже....

 

Японцы все делали(-ют) по-своему,но физика дерева,и деревянных конструкций,не отличается особо от места к месту.Вот у Вас,Александр,указан Томск как база,это же один сплошной памятник подобным соединениям,один из самых знаменитых городов в мире,по части деревянного зодчества....

 

Сергей,спасибо в очередной раз за клевые вещи выше....Забавно,в Скандинавии сток часто осуществлялся банальным просверливанием/резьбой в нужных местах,наверно более поздняя технология,и менее завуалирована традициями исполнения,более молодая культура...

 

Но все-таки как-же элегантны многие из этих древних приемов....дистилляция жестких физических принципов в,обычно,красивейшую форму,эстетику с принципом в ее корне...

[нахал]

 

 

Почему треугольная форма бруса? Это же какие потери в объеме древесины.. При японском рационализме и щепетильности в мелочах вдруг такая роскошь потерь?

В чем то теряют, а в чем то находят :)
Гениальное по простоте решение проблемы разбухания-усыхания дерева во влажном и теплом климате. Дерево же живет и после "смерти" вырубки, оно "дышит". Тот же сруб садится на свой родной обьем только после пары десятков лет усадки. Но если в наших широтах важны теплопотери, то в теплом климате они не критичны. Потому и возможно соединение бруса свести к минимуму, уменьшив площадь "игры" на грани треугольного сечения, заодно увеличив наружную площадь испарения и уменьшить влияние разбухания на целостность постройки.
Снаружи "серрейтор", внутри "плейн" ;)

[Giacomo]

 

 

сопромат :)

Скорее строительную механику.

[Tarantin]

dexter, а какой в этом сакральный смысл?

Работа ради работы? 

[jake]

Почему то возникло ощущение,что с ростом ритма жизни кривая,как более затратное решение для достижения результата неизбежно должна распрямиться. Вся эта сложная красота уступит место прямоугольнику.

Олег,пока некоторые из нас еще ползают,не уступит!....(по-крайней мере строгому прямоугольнику....).

 

Делайте что возможно,боритесь с опошлением,с обезличиванием наших жилищ!!!:)

[Ren Ren]

dexter, а какой в этом сакральный смысл?

Работа ради работы? 

 

Денис, будешь смеяться, но для довольно-таки многих японцев работа ради работы имеет и сакральный смысл  :)

Тут дело вот в чём - переизбыток рабочих рук в Японии возник очень давно, лет 400 точно, и для властей были хороши все методы, чтобы эти лишние рабочие руки занять. В том числе поощрялись секты, сакрализирующие работу не имеющую прямой отдачи. Сейчас сходу не вспомню название, но одно из таких религиозных движений до сих пор весьма активно и влиятельно.