Перейти к содержимому


    

Фото

карманный микроскоп для контроля режущей кромкиделитесь опытом контроля режущей кромки


  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
98 ответов в теме

#61
Zilraen

Zilraen
  • Пользователи
  • 1 945 сообщений
  • 424 согласны
  • Город: Харьков
  • Имя: Владимир
проверил рк своего boker+ titan под максимальным увеличением микроскопа. после заточки на засаленой шкурке 2500 вполне отчетливо видно линию рк и микровыкрашивания — все-таки 440с несколько суховата.
В остальном — исследование подводов дает на порядок больше прикладной информации.
фото не делаю, т.к. не могу удержать нож, микроскоп и мобильный/фотоаппарат неподвижными друг относительно друга.

#62
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

conv0994  отловил важный фрагмент поста 54:

"После появиться заусенец, который буде загнут в противоположную сторону от последней стороны обработки, А потом, "рыхлая" РК с торца сольётся с плоскостью подводов"

 

Вот он - момент истины!

 

Упомянуто конечное состояние.

Но,

этому концу предшествовал процесс точения!

 

А процесс точения начался с исходного состояния РК.

Допускаю, что визуализация этого исходного состояния сложней, чем упомянутого здесь "момента сливания подводов."

Однако, визуализация (осмотр) первичного состояния позволяет оценить предстоящую работу

и выбрать 1-й камень.



#63
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

проверил рк своего boker+ titan под максимальным увеличением микроскопа. после заточки на засаленой шкурке 2500 вполне отчетливо видно линию рк и микровыкрашивания — все-таки 440с несколько суховата.
В остальном — исследование подводов дает на порядок больше прикладной информации.
фото не делаю, т.к. не могу удержать нож, микроскоп и мобильный/фотоаппарат неподвижными друг относительно друга.

Попробуйте сосредоточиться на том, что что формирование РК - процесс, который визуально - сжатие полоски.

 

1. Эта полоска (лыска РК) должна быть сжата

2. При этом, желательно иметь гладкую поверхность, работая на плоскости, а получая результат - на самой РК

 

и всё это - суть заточки.



#64
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

А существуют ли карманные микроскопы с кратностью большей 100 ?

 

Хотя правильней искать кратность увеличения, достаточную для установления фактов

сжатия полоски, в процессе заточки,

и завершения сжатия.



#65
shitoryu

shitoryu
  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • 6 согласны
  • Город: МО
  • Имя: shitoryu

Поддержу мнение некоторых высказавшихся, что 50х это предел, больше смысла мало, у меня есть советский микроскоп МИККО 30х, не очень удобная штука, на весу держать почти его не возможно потому что при малейшем движении фокус теряется, еще и картинку переворачивает, поэтому считаю, что часовой лупы 20-50х более чем достаточно, ну или небольшой микроскоп с подсветкой типа такого

picprod_880.jpg

правда на сколько он качественный и какую дает картинку сказать не могу, не пользовался, кстати картинка с финки.ру, не сочтите за рекламу, но он там есть вроде. Сам хочу купить или первое или второе.

Так же не могу понять зачем Вам видеть ребро для улавливания залысин, заминов и т.д., для этих целей вполне подходит контроль заточки по бликам, описанный во многих мануалах:

Например тут http://www.knifehelp...chej-kromki.php

А вот проводился семинар по заточке на абразивах, советую посмотреть, там так же заходит речь о методах контроля, семинар из 4-ех частей

(1) 

(2) 

(3)

(4)

 

Сам я окончательно понял этот метод сравнительно недавно, если совсем в 2-ух словах его описать то вот с ганзы, кстати те самые гуру заточки там обитают, там и электронные микроскопы с подключением к ПК и 100х и больше есть)

 

Метод контроля по бликам много раз описан, но все равно для меня остались не совсем понятные моменты, очень прошу еще раз его объяснить.
Я его понял так. Двигая режущей кромкой перпендикулярно абразиву, он оставляет риски (канавки) перпендикулярно режущей кромке, если смотреть на риски под светом, то они бликуют и этот блик должен проходить по всему подводу равномерно и выходить на РК, если он выходит, значит металл снимается равномерно, угол верный и мы все делаем правильно, а зачем менять направление движения мне не совсем понятно (только если точней определить где съем происходит), как Николай показывал на мастер классе. Сейчас провел эксперимент с морой, свет падает слева, нож держу перпендикулярно груди (рукоятью к себе) блики темные, поворачиваю нож параллельно груди блики светлые, точил строго в одном направлении на РК.
Я правильно понял метод или есть еще какие-то нюансы?

 

 

Вот мне ответили:

 

Ну да, контроль по бликам помогает понять, произошёл ли выход на РК, а если используем разное направление движений, то ещё и равномерно ли проработана фаска в том или ином направлении рисок. 
Направление рисок меняется, создаётся, к примеру, "сетка", для ускорения снятия металла, разбивки рисок. Также этим можно пользоваться для получения более однородной по шероховатости поверхности и задания РК определённого характера реза. Используется, например, разнонаправленный наклон рисок на разных сторонах клинка, в т.ч. на бритвах. Об этом стОит прочитать тут:
http://www.knifehelp...chej-kromki.php (ссылку это я дал выше)

P.S.
Кстати, в увеличении, контроль по бликам также помогает оценить качество поверхности, в т.ч. увидеть рельеф.

 

Залысины о которых говорите Вы, также видны по бликам, блики бывают или белые или черные смотря под каким углом смотреть и откуда падает свет, так вот блики должны быть равномерными, т.е. на белом не должно быть черного, а на черном белого.

Например смотря на РК, если везде она равномерная и в каком-то участке виден блеск, то это как раз непроточенное место, ну или залысина/замин...



#66
conv0994

conv0994
  • Пользователи
  • 2 284 сообщений
  • 191 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Володя (Владимир)

shitoryu,  спасибо за мощный пост! там и ссылки на литературу (хотя имел на примете, но всё же напомнили).  Жаль в сутках не 50 часов, не хватает времени все читать сразу....  И где теперь тот форум кнайф_ру......


--~~=(510)=~~--

#67
shitoryu

shitoryu
  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • 6 согласны
  • Город: МО
  • Имя: shitoryu


shitoryu,  спасибо за мощный пост! там и ссылки на литературу (хотя имел на примете, но всё же напомнили).  Жаль в сутках не 50 часов, не хватает времени все читать сразу....  И где теперь тот форум кнайф_ру......

Да было бы за что. вот только что специально просмотрел кромку моры своим микроскопом, все риски отлично видно, все микросколы и замины, ноповторюсь, единственный минус, что на весу нельзя работать, т.е. ловить блики будет трудновато, но при таком увеличении это возможно и не обязательно и так прекрасно видно, что творится на подводах, какие риски выходят на РК, какие нет и вполне можно уверенно контролировать процесс заточки, а все что больше 100х, то скорей не для заточки, а для "науки", опытов, тестов (различных сталей, различных абразивов) и прочего, как мне кажется



Согласны 1 раз:
conv0994

#68
conv0994

conv0994
  • Пользователи
  • 2 284 сообщений
  • 191 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Володя (Владимир)

Да было бы за что. вот только что специально просмотрел кромку моры своим микроскопом, все риски отлично видно, все микросколы и замины, ноповторюсь, единственный минус, что на весу нельзя работать, т.е. ловить блики будет трудновато, но при таком увеличении это возможно и не обязательно и так прекрасно видно, что творится на подводах, какие риски выходят на РК, какие нет и вполне можно уверенно контролировать процесс заточки, а все что больше 100х, то скорей не для заточки, а для "науки", опытов, тестов (различных сталей, различных абразивов) и прочего, как мне кажется

 

а это я согласен. даже абсолютно. Ну зачем какие-то блики, если микроскопом и так всё видно?  Блики же как я понял (пока не освоил, не могу судить) -- они для компенсации того, что глазами просто так не видно без увеличения.

Больше 100Х -- ну да, да и меньше, но лучше больше -- для "науки" всё полезно.  Для именно заточки - вот пока мнения в данной ветке , что не есть необходимо более 100Х. И были соображения с цифрами "на пальцах".  Мне -- интересно для "науки", не только для заточки, поэтому я тихо думаю что неизбежно самому попробовать х100, и потом опять тихо думать про следующее.


--~~=(510)=~~--

#69
Ridge

Ridge
  • Пользователи
  • 355 сообщений
  • 35 согласны
  • Город: Владимир
  • Имя: Геннадий

Проба "пера", нужно ещё фильтры подбирать противобликовые и выставлять освещение. Но это каждый раз на каждом участке. "Пробежаться" по РК не получается, только конкретный участок. При большом увеличении практически невозможно поймать фокус, попадают только верхние части или впадинки. Увеличение: х100, х250, х1000

Прикрепленные миниатюры

  • 100_2149.JPG
  • 100_2150.JPG
  • 100_2138.JPG
  • 100_2140.JPG
  • 100_2145.JPG
  • 100_2146.JPG
  • 100_2148.JPG
  • 100_2147.JPG


#70
bgso

bgso
  • Пользователи
  • 521 сообщений
  • 172 согласны
  • Город: Брянск
  • Имя: Вячеслав

Не информативно будет, глубины резкости не хватает, для микрошлифов - то что надо, но если что-то будет получаться выкладывайте - интересно будет взглянуть...



#71
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Проба "пера", нужно ещё фильтры подбирать противобликовые и выставлять освещение. Но это каждый раз на каждом участке. "Пробежаться" по РК не получается, только конкретный участок. При большом увеличении практически невозможно поймать фокус, попадают только верхние части или впадинки. Увеличение: х100, х250, х1000

Было бы интересно получить от вас соответствующие комментарии.
Если бы у вас было бы три фото, то можно было бы догадаться, а фото у вас не три, потому нужны объяснения.
В объяснения (комментарии), например со ссылкой на имя вашего файла, хотелось бы видеть не только о мере увеличения.
В частности интересен ракурс съёмки.
Это вид на лезвие сверху, в котором дорожка - это РК? А где источник света?

Если окажется, что 100-2138.jpg вид на кромку сверху, то я скажу, что нож недоточен и продолжу заточку..., а 1000х увеличение никак не лишнее.

Но то обстоятельство, что видна только дорожка, даёт основания считать, что перед нами фото спуска, но тогда почему от такой маленький?
А если это РК, то почему не видим спуски?
Или причина - в малой глубине резкости, возникшей в силу специфике большого увеличения.

#72
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Поддержу мнение некоторых высказавшихся, что 50х это предел, больше смысла мало, у меня есть советский микроскоп МИККО 30х, не очень удобная штука, на весу держать почти его не возможно потому что при малейшем движении фокус теряется, еще и картинку переворачивает, поэтому считаю, что часовой лупы 20-50х более чем достаточно, ну или небольшой микроскоп с подсветкой типа такого

picprod_880.jpg

правда на сколько он качественный и какую дает картинку сказать не могу, не пользовался, кстати картинка с финки.ру, не сочтите за рекламу, но он там есть вроде. Сам хочу купить или первое или второе.

Так же не могу понять зачем Вам видеть ребро для улавливания залысин, заминов и т.д., для этих целей вполне подходит контроль заточки по бликам, описанный во многих мануалах:

Например тут http://www.knifehelp...chej-kromki.php

А вот проводился семинар по заточке на абразивах, советую посмотреть, там так же заходит речь о методах контроля, семинар из 4-ех частей

(1) 

(2) 

(3)

(4)

 

Сам я окончательно понял этот метод сравнительно недавно, если совсем в 2-ух словах его описать то вот с ганзы, кстати те самые гуру заточки там обитают, там и электронные микроскопы с подключением к ПК и 100х и больше есть)

 

Вот мне ответили:

Залысины о которых говорите Вы, также видны по бликам, блики бывают или белые или черные смотря под каким углом смотреть и откуда падает свет, так вот блики должны быть равномерными, т.е. на белом не должно быть черного, а на черном белого.

Например смотря на РК, если везде она равномерная и в каком-то участке виден блеск, то это как раз непроточенное место, ну или залысина/замин...

Чертёжники знают, что при показе пересечения двух плоскостей, для наглядности их штрихуют, причём по разному, тогда стык будет заметнее и понятнее.

Мы, затачивая, можем сделать тоже "разные направления следа от абразива, тогда при взгляде со стороны лезвия (РК), нам будет легче наблюдать пересечение двух спусков.

Более того, если перед нами будет незаточенная часть лезвия (РК), между двумя плоскосями, заштрихованными в разную сторону, мы увидим гораздо более гладкуя часть - лыску.

Так мы улучшаем видимость ещё не точенной (ещё затупленной) части РК.

 

Само собой, что при смене камня, было бы целесообразно изменить направление, тогда мы увидим ещё и то, как следы нового камня соотносятся со следами предыдущего камня.

Однако это не более, чем мои предположения.



#73
Ridge

Ridge
  • Пользователи
  • 355 сообщений
  • 35 согласны
  • Город: Владимир
  • Имя: Геннадий

Качество снимков низкое, по ряду причин. Снималось с экрана (чёрный квадратный выступ на микроскопе) В окуляры, картина несколько иная. Микроскоп и фотоопарат  расчитан на широкоформатную плёнку которую уже 100 лет не выпускают. Освещение на образец подаётся снизу в верх. Там куча зеркал, оптики, призм и прочей хрени и занимают они почти всю верхнюю часть этого "ящика". 

По увеличению, верхнее фото х100 средние х250 и два нижних х1000. Сделать фото через окуляр, нужен другой фотоапарат, а снималось обычной мыльницей "Kodak". По поводу остроты ножа, предварительно порезали картонную упаковку, подвернулся под руку и использовали.



#74
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Жаль что не сочли нужным ответить на вопрос о ракурсе съёмки ( на что смотрим, а если на РК, то почему не видно спусков)

Сообщение о раскладке фото кратности увеличения, смущат, так как сделанное при 100х, явно больше, чем сделанное при 1000х.



#75
Ridge

Ridge
  • Пользователи
  • 355 сообщений
  • 35 согласны
  • Город: Владимир
  • Имя: Геннадий


Жаль что не сочли нужным ответить на вопрос о ракурсе съёмки ( на что смотрим, а если на РК, то почему не видно спусков) Сообщение о раскладке фото кратности увеличения, смущат, так как сделанное при 100х, явно больше, чем сделанное при 1000х.

Попробую. Образец освещается через тот же объектив, через который рассматривается.  Но Neophot как бы перевернут - образец кладется не под объектив, а над ним. Специфика металлографического исследования заключается в необходимости наблюдать структуру поверхности непрозрачных тел. Поэтому микроскоп построен по схеме отраженного света, где имеется специальный осветитель установленный со стороны объектива. Система призм и зеркал направляет свет на объект, далее свет отражается от не прозрачного объекта и направляется обратно в объектив. "  От чего свет отразился, то и видим и при большом увеличении к сожалению, видим не всё из-за специфики обьекта. По поводу ракурса съёмки, нож установлен на столике над объективом, на фото 1 и 2 это видно. Вообще то микроскоп предназначен для плоских шлифов и попытка посмотреть не плоский объект является с моей стороны самодеятельностью.



#76
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Спасибо!

 

1. Если это вид на РК, где оптическая ось микроскопа лежит в плоскости ножа, то почему не видно спусков?

 

2. Почему верхний ряд, сделанный, как вы сообщили с 100х, показывает более широкую лыску, чем видим в 3-м ряду, где 1000х ?



#77
shitoryu

shitoryu
  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • 6 согласны
  • Город: МО
  • Имя: shitoryu


Чертёжники знают, что при показе пересечения двух плоскостей, для наглядности их штрихуют, причём по разному, тогда стык будет заметнее и понятнее. Мы, затачивая, можем сделать тоже "разные направления следа от абразива, тогда при взгляде со стороны лезвия (РК), нам будет легче наблюдать пересечение двух спусков. Более того, если перед нами будет незаточенная часть лезвия (РК), между двумя плоскосями, заштрихованными в разную сторону, мы увидим гораздо более гладкуя часть - лыску. Так мы улучшаем видимость ещё не точенной (ещё затупленной) части РК. Само собой, что при смене камня, было бы целесообразно изменить направление, тогда мы увидим ещё и то, как следы нового камня соотносятся со следами предыдущего камня. Однако это не более, чем мои предположения.

Я только одно не пойму, зачем Вам нужны столь сложные и дорогостоящие оптические приборы, если так называемую лыску можно увидеть гораздо более простыми способами, описанными выше? (Возможно я не внимательно читал Ваши посты, тогда пардон)
Так же при смене направления движения идет более агрессивный съем металла, что позволяет ускорить процесс

Кстати спуски не видно возможно из-за того, что они не попали в фокус

#78
Ridge

Ridge
  • Пользователи
  • 355 сообщений
  • 35 согласны
  • Город: Владимир
  • Имя: Геннадий

Спуски находятся под другим углом и не отражаются. При увеличении на х1000 вся ширина РК просто не вмещается как при х100, а отражается узкая полоска, но из-за отсутствия плоскости резкость навести не получается, при изменении видно только кончики пиков или впадины (уже писал), а по причине, что фото делались отражённые с экрана качество изображения хреновое. В окуляры, навести резкость на весь видимый участок РК не удалось, только фрагментарно. Представте иглу, что Вы увидете, освещённую точку острия на фокусе, а остальное при большом увеличении просто будет фоном, с глубиной резкости на этом аппарате проблематично. 



#79
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Я только одно не пойму, зачем Вам нужны столь сложные и дорогостоящие оптические приборы, если так называемую лыску можно увидеть гораздо более простыми способами, описанными выше? (Возможно я не внимательно читал Ваши посты, тогда пардон)
Так же при смене направления движения идет более агрессивный съем металла, что позволяет ускорить процесс

Кстати спуски не видно возможно из-за того, что они не попали в фокус

Лысина

1. как исходное состояние,

2. лысина после начальной обработки обоих спусков

3. лысина как дорожка, которая сжимается в процессе стачивания

4. отсутствие лысины, как резкльтат стачивания

 

Я имею ввиду все эти аспекты.

Я понимаю, что мастера обходятся без этого, но ученики быстрее станут мастерами, если "не умея чувствовать, будут видеть!"

 

Вы забыли разъяснить - почему при 100х наблюдаем широкую кромку, а при 1000х - узкую



#80
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

насчёт стоимости - карманный микроскоп 160х-250х за 300руб   -  http://chinawebshop....duct_94410.html

 

Особая благодарность за ссылку  http://www.knifehelp...chej-kromki.php

в посте 65



#81
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

Знаю что глубина резко изображаемого пространства, при наведении на лыску кромки, определяющая - увидим ли мы спуски, если смотреть на РК от острия,

зависит от кратности и убывает вместе с ростом кратности.

Фактически, при некотрой кратности, например с 35х,  спуски уходят их фокуса и их как бы не видно,

вот тогда-то мы может сосредоточиться на ширине кромки, контролируя её стачивание.

 

Вот и хочется узнать эту кратность.



#82
shitoryu

shitoryu
  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • 6 согласны
  • Город: МО
  • Имя: shitoryu


Я понимаю, что мастера обходятся без этого, но ученики быстрее станут мастерами, если "не умея чувствовать, будут видеть!"
, не спорю видеть это классно, но исправлять увиденное будут руки, а не сверхточные приборы, отсюда опять погрешности но огромных приближениях, потому что затачивать под микроскопом невозможно, впрочем, каждому свое, тут спорить или переубеждать Вас купить 30-50х смысла не вижу)


насчёт стоимости - карманный микроскоп 160х-250х за 300руб

Если купите такого китайченка, буду благодарен, если напишете небольшой отзыв о картинке, которую он выдает, качество может плавать от отвратительного, до превосходного, поэтому если нет возможности пощупать в магазине и приходится заказывать через интернет, есть смысл почитать отзывы на конкретную модель, на соответствующих форумах



#83
Ridge

Ridge
  • Пользователи
  • 355 сообщений
  • 35 согласны
  • Город: Владимир
  • Имя: Геннадий


Лысина 1. как исходное состояние, 2. лысина после начальной обработки обоих спусков 3. лысина как дорожка, которая сжимается в процессе стачивания 4. отсутствие лысины, как резкльтат стачивания

При заточке на определённом этапе (достижению некоторой толщины металла на РК ) заусенец закроет РК и вы не сможете лицезреть как сжимается дорожка. Грубое моделирование на листе кожи, обработка напильником с одной стороны.

Прикрепленные миниатюры

  • 100_2153.JPG
  • 100_2162.JPG
  • 100_2163.JPG
  • 100_2164.JPG
  • 100_2165.JPG


#84
fost

fost
  • Пользователи
  • 58 сообщений
  • 0 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: НикНик

пока беглый ответ

Смотреть надо до появления заусенца и после

 

А относительно заусенца - есть такая проблема, однако не факт, что она ставит крест на этом пути



#85
bgso

bgso
  • Пользователи
  • 521 сообщений
  • 172 согласны
  • Город: Брянск
  • Имя: Вячеслав

Заинтересовался, решил попробовать, микроскоп от 20до300 крат.

Первые три фото кромки: не заточен,  зат.440С,зат. дамаск.

Следуюшие вид сбоку...

Информативность на 300Х первых близкая к нулю...по остальным можно сделать выводы...

Прикрепленные миниатюры

  • Не заточеный.jpg
  • РК на 300-2.jpg
  • РК на 300.jpg
  • булат2.jpg
  • дам из2.jpg
  • япнож1.jpg
  • япнож2.jpg


#86
bgso

bgso
  • Пользователи
  • 521 сообщений
  • 172 согласны
  • Город: Брянск
  • Имя: Вячеслав

Забыл указать микроскоп, выкладываю фото, пользуюсь не только для ножей...

Прикрепленные миниатюры

  • Изображение 011.jpg
  • кованный.jpg
  • клеймо на монете.jpg


#87
conv0994

conv0994
  • Пользователи
  • 2 284 сообщений
  • 191 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Володя (Владимир)

Проба "пера", нужно ещё фильтры подбирать противобликовые и выставлять освещение. Но это каждый раз на каждом участке. "Пробежаться" по РК не получается, только конкретный участок. При большом увеличении практически невозможно поймать фокус, попадают только верхние части или впадинки. Увеличение: х100, х250, х1000

 

спасибо за фото, более менее как раз понятно, интересно, но очень мощная техника. И глубина резкости минимум. Щас не могу долго, буду еще пересматривать.


--~~=(510)=~~--

#88
conv0994

conv0994
  • Пользователи
  • 2 284 сообщений
  • 191 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Володя (Владимир)

Забыл указать микроскоп, выкладываю фото, пользуюсь не только для ножей...

 

спасибо за фото, хороший микроскоп, для заточки и наблюдения износа фотки, по-моему, как раз, что надо, заинтересовался, но порядок цен уже конечно выше (там должно быть их линейка моделей, пока сам не разобрался, возможно, и проще можно найти ради экономии, или сложнее -- 400Х). Вот они: http://digimicro.ru/digimicro_prof


--~~=(510)=~~--

#89
bgso

bgso
  • Пользователи
  • 521 сообщений
  • 172 согласны
  • Город: Брянск
  • Имя: Вячеслав

Брал вот здесь, там и цены 

http://www.4glaza.ru...roscopes-items/



#90
conv0994

conv0994
  • Пользователи
  • 2 284 сообщений
  • 191 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: Володя (Владимир)

Брал вот здесь, там и цены 

http://www.4glaza.ru...roscopes-items/

 

да , спасибо!   эту ссылку и нашел.   Прошелся по всем товарам, ну пока так враз жаба у меня, размером с Собаку Баскервилей!   Но фотки (содержание) хорошие, замануха.

 

И хорошо, что ссылки привели, чтобы кто захочет начать серьезное дело, могли не пропустить и сориентироваться, как варианты.


--~~=(510)=~~--



Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.