Перейти к содержимому


    


Фото

Каруд, Пеш-кабз, ЧураКинжалы индо-персидского региона

* * * * * 1 голосов

  • Вы не можете создавать темы
  • Для ответа необходимо войти
1573 ответов в теме

#31
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

И в чём конкретно состоит "развитие" чоры?
Какие новые технические решения?
Рукоять с глубоким хватом?
Так это особенность многих ножей в горной местности.
?


Уменьшение в размерах по сравнению с более мощным карудом, более шилообразное остриё. Почему объяснять? Или Вы в курсе? ;)
Кстати, чуры стали бытовать в Афганистане после того, как каруды отошли в прошлое.

#32
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).
Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.
А их - нет.
Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#33
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Ну? Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности". А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого?


Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные)))

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.
Пешкабз - развитие каруда? И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

#34
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Вот развитие пеш кабза -

Пеш кабз Bud Nealy.jpg

Опубликованное фото
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#35
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).
Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.
А их - нет.
Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).


Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

#36
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Пожалуйста:
номер 624


Спасибо)
Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.
Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

Прикрепленные миниатюры

  • Пешкабз колцо.jpg
  • пешкабзы кольцо.jpg


#37
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Пожалуйста:
номер 624


Спасибо)
Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.
Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).


С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? ;)

#38
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Кажется, такой тип беседы называется "холивар"? Опубликованное фото
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#39
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Такой темляк пойдёт?

19th Century Northern Indian Pesh Kabz.jpg
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#40
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).
Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.
А их - нет.
Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).


Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...
А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

#41
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).
Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.
А их - нет.
Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).


Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...
А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?



Тальвар и пулвар тоже? ;)

#42
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Такой темляк пойдёт?


Не, как-то не катит :)

#43
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Кажется, такой тип беседы называется "холивар"? Опубликованное фото



Отнюдь ))) Это называется подтверждение фактами своего мнения )))

#44
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Пожалуйста:
номер 624


Спасибо)
Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.
Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).


С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? Опубликованное фото

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты...
А может все дело в ножнах.....Опубликованное фото
У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.

#45
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).
Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.
А их - нет.
Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).


Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...
А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?



Тальвар и пулвар тоже? Опубликованное фото

Пока не скажу, я спрашивал о пешкабе и каруде....
Позже покурю тему и смогу ответить по тальвару и пульвару.Опубликованное фото

#46
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
Фактами? Какими?
Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...
И куда денем зира бук?
Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

ZIRAH BOUK.jpg

Плюс утрата реза - концентрация только на уколе.
Вот тут - развитие есть.
Утрата универсальности и получение узкоспециального инструмента.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#47
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Такой темляк пойдёт?

19th Century Northern Indian Pesh Kabz.jpg

Жека, что то фото не видно.

#48
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир
Упс, все, увидел фотографию. Опубликованное фото

#49
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты... А может все дело в ножнах.....Изображение У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.


Ну, как-то не попадались пеш-кабзы с темляком Опубликованное фото А Вам? Ножны, на мой взгляд не показатель здесь как-раз.

Фактами? Какими? Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...

Даже считай не начинали пока))

И куда денем зира бук? Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

Прикрепленные миниатюры

  • lZiarh Bouk_9_2.JPG
  • lZiarh Bouk_9_3.JPG
  • lZiarh Bouk_9_7.JPG


#50
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).


Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия :)

#51
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:


Ну, на нём и герб британский.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#52
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).


Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия Опубликованное фото

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).
И как это ножны не показатель...
Мы же обсуждаем оружие.....
А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

#53
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия Опубликованное фото


Имеет декоративные висюльки - как и чоры.
Но все относительно.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#54
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.


А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).


На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

Прикрепленные миниатюры

  • 10048.jpg
  • pesh-kabz3.jpg
  • wootz-and-silver-indian-pesh-kabz-9-wwwashokaartscom-fine-antique-oriental-arms-and-armour-swords-and-weapons-2580.jpg


#55
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.


А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).


На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3.
Вот Вам примеры рукоятей с колечками:
коруд с темляком.jpg
и даже с темляком.
Но мы отклонились от темы обсуждения. Есть темляк, нет его, по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

#56
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека
И такая банальная, но атомная штука - мода.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#57
Vovka_S

Vovka_S
  • Пользователи
  • 2 846 сообщений
  • 252 согласны
  • Город: Воронеж
  • Имя: Владимир
+1 Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.

#58
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3. Вот Вам примеры рукоятей с колечками:

Чура извлекается легко, т.к. у неё головка рукояти пальцем легко цепляется. Кстати, а доводилось чуру и каруд, а так же пеш-кабз из ножен вынимать?

по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

То есть по Вашему это вопрос мастерства и заказчика?))) Есть как дорого оформленные каруды, так и пешкабзы. И это два разных ножа, но из родственной группы.

Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.


И такая банальная, но атомная штука - мода.


А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

#59
Nim Shehit

Nim Shehit

    Дольше жизни - не живём, раньше смерти - не помрём.

  • Пользователи
  • 20 103 сообщений
  • 4100 согласны
  • Город: Baza
  • Имя: Жека

А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.


А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение.
И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."

#60
museum1974

museum1974
  • Пользователи
  • 1 439 сообщений
  • 18 согласны
  • Город: Москва
  • Имя: маратх

А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение. И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.


Они относятся к одному типу, но являются самостоятельными формами.

Тот же Стоун пишет, ссылаясь на Мозера: "Каруд (Karud). Пеш-кабз с прямым лезвием". Как Вы думаете почему? Чтобы объяснить отдельную форму оружия. Иначе зачем вообще его отдельно выделил Мозер, а за ним Стоун?
При этом вот что он пишет о пеш-кабзе: "Пеш-кабз (Pesh-kabz). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское. Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса.... " Ну и далее описание. При этом он тут же упоминает, что клинок и прямой, и с изгибом может быть) Но, это уже проблемы Стоуна))) Он там с чурой вообще намудрил знатно))
А как факт - есть Пеш-Кабз и есть Каруд. Пеш-кабз - изогнутый, а Каруд - прямой. И Мозер и Стоун это отмечают.

Далее Мозер в свой книге на стр. 383 пишет: "Dieses gerade, einschneidige Dohlchmesser, der Karud..." Переводить дословно надо? Или понятно, что Мозер пишет, что каруд - прямой? Далее Мозер описывает конкретные каруды, каждый раз упоминая, чо клинок прямой))) По пеш-кабзам из Мозера могу написать завтра.



Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru

Внимание! При копировании материалов с сайта http://rusknife.com ссылка на источник обязательна.