Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

И в чём конкретно состоит "развитие" чоры?

Какие новые технические решения?

Рукоять с глубоким хватом?

Так это особенность многих ножей в горной местности.

?

 

Уменьшение в размерах по сравнению с более мощным карудом, более шилообразное остриё. Почему объяснять? Или Вы в курсе? ;)

Кстати, чуры стали бытовать в Афганистане после того, как каруды отошли в прошлое.

[Nim Shehit]

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

[Vovka_S]

Ну? Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности". А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого?

 

Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные)))

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Пешкабз - развитие каруда? И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

[Nim Shehit]

Вот развитие пеш кабза -

 

 

[museum1974]

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

[Vovka_S]

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

[museum1974]

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? ;)

[Nim Shehit]

Кажется, такой тип беседы называется "холивар"?

[Nim Shehit]

Такой темляк пойдёт?

 

[Vovka_S]

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

[museum1974]

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

 

 

Тальвар и пулвар тоже? ;)

[museum1974]

Такой темляк пойдёт?

 

Не, как-то не катит :)

[museum1974]

Кажется, такой тип беседы называется "холивар"?

 

 

Отнюдь ))) Это называется подтверждение фактами своего мнения )))

[Vovka_S]

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком?

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты...

А может все дело в ножнах.....

У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.

[Vovka_S]

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

 

 

Тальвар и пулвар тоже?

Пока не скажу, я спрашивал о пешкабе и каруде....

Позже покурю тему и смогу ответить по тальвару и пульвару.

[Nim Shehit]

Фактами? Какими?

Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...

И куда денем зира бук?

Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

 

 

Плюс утрата реза - концентрация только на уколе.

Вот тут - развитие есть.

Утрата универсальности и получение узкоспециального инструмента.

[Vovka_S]

Такой темляк пойдёт?

 

Жека, что то фото не видно.

[Vovka_S]

Упс, все, увидел фотографию.

[museum1974]

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты... А может все дело в ножнах.....Изображение У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.

 

Ну, как-то не попадались пеш-кабзы с темляком А Вам? Ножны, на мой взгляд не показатель здесь как-раз.

 

Фактами? Какими? Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...

Даже считай не начинали пока))

 

И куда денем зира бук? Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

[museum1974]

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия :)

[Nim Shehit]

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

 

Ну, на нём и герб британский.

[Vovka_S]

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

И как это ножны не показатель...

Мы же обсуждаем оружие.....

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

[Nim Shehit]

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия

 

Имеет декоративные висюльки - как и чоры.

Но все относительно.

[museum1974]

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

 

А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

 

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

 

На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

[Vovka_S]

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

 

А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

 

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

 

На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3.

Вот Вам примеры рукоятей с колечками:

и даже с темляком.

Но мы отклонились от темы обсуждения. Есть темляк, нет его, по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

[Nim Shehit]

И такая банальная, но атомная штука - мода.

[Vovka_S]

+1 Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.

[museum1974]

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3. Вот Вам примеры рукоятей с колечками:

Чура извлекается легко, т.к. у неё головка рукояти пальцем легко цепляется. Кстати, а доводилось чуру и каруд, а так же пеш-кабз из ножен вынимать?

 

по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

То есть по Вашему это вопрос мастерства и заказчика?))) Есть как дорого оформленные каруды, так и пешкабзы. И это два разных ножа, но из родственной группы.

 

Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.

 

И такая банальная, но атомная штука - мода.

 

А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

[Nim Shehit]

А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

 

А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение.

И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.

[museum1974]

А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение. И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.

 

Они относятся к одному типу, но являются самостоятельными формами.

 

Тот же Стоун пишет, ссылаясь на Мозера: "Каруд (Karud). Пеш-кабз с прямым лезвием". Как Вы думаете почему? Чтобы объяснить отдельную форму оружия. Иначе зачем вообще его отдельно выделил Мозер, а за ним Стоун?

При этом вот что он пишет о пеш-кабзе: "Пеш-кабз (Pesh-kabz). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское. Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса.... " Ну и далее описание. При этом он тут же упоминает, что клинок и прямой, и с изгибом может быть) Но, это уже проблемы Стоуна))) Он там с чурой вообще намудрил знатно))

А как факт - есть Пеш-Кабз и есть Каруд. Пеш-кабз - изогнутый, а Каруд - прямой. И Мозер и Стоун это отмечают.

 

Далее Мозер в свой книге на стр. 383 пишет: "Dieses gerade, einschneidige Dohlchmesser, der Karud..." Переводить дословно надо? Или понятно, что Мозер пишет, что каруд - прямой? Далее Мозер описывает конкретные каруды, каждый раз упоминая, чо клинок прямой))) По пеш-кабзам из Мозера могу написать завтра.