Персидские клинки

[Ren Ren]

C моей т.з. картинка весьма сомнительна в деталях - поздняя перерисовка со всеми вытекающими.

[Che]

Вообще-то это не перерисовка, а фото античной вазы 5 века до н.э. из Афинского Национального Археологического музея. Возможно греческий художник, который расписывал эту вазу, хотел показать отличие греческого кописа от персидского, ведь оба воина там вооружены одним оружием, и пририсовал такую гарду.

Есть ещё похожие изображения на вазах, где персидские воины вооружены кописами. Но такой гарды у кописов на тех изображениях не встречается.

 

[Ren Ren]

Вообще-то это не перерисовка, а фото античной вазы 5 века до н.э. из Афинского Национального Археологического музея.

Хотел бы согласиться, но не могу - во-первых, если это фото вазы, то где характерные искажения; во-вторых, откуда в то время в тех краях кобальтовая роспись?

[Che]

Да, Вы правы. Это не ваза. Это несколько другой сосуд, который назывался килик (kylix). Дело в том, что у греков была уйма этих сосудов самых разных форм. Килик - это такая чаша для питья вина, с очень широким горлом, похожая на ...сковородку на подставке. Так вот и рисунок тот находится на дне килика, которое, как вы сами понимаете, практически плоское. Поэтому такие рисунки почти не имеют искажений (и как правило обрамлены круглым бордюрчиком). И конечно же там нет никакой кобальтовой росписи. Есть отвратная цветопередача греческой краснофигурной (Red Figure) керамики. Специально для Вас нарыл в сети более-менее нормальное изображение с этого килика

 

Как видите, и тут гарда у персидского кописа отличается от гарды кописа гоплита.

В процессе отыскания этой картинки, нашёл ещё одно примечательное изображение. Тоже греческая краснофигурная керамика. Правда пишут, что это скиф, но "меня терзают смутные сомненья", поскольку клинок у этого "скифа" явно не скифский.

[мак]

Непонятно, уже на нескольких рисунках они их так держат, будто у них рубящая часть выпуклая.

[Ren Ren]

Да, Вы правы. Это не ваза. Это несколько другой сосуд, который назывался килик (kylix).

 

Как видите, и тут гарда у персидского кописа отличается от гарды кописа гоплита.

Вот теперь вижу подлинник! Спасибо!

[Nim Shehit]

Порадуем глаза - 

 

 

 

 

 

[museum1974]

 

Порадуем глаза -

 

Верхний не перс, а поздний индус

[Nim Shehit]

 

Порадуем глаза -

 

Верхний не перс, а поздний индус

 

Обоснование?

Не в плане наезда - гарда и "голова дракона" смущают.

Железяка там булат. 

Насколько можно доверять снимкам подобного качества.

[museum1974]

 

Обоснование?

 

Гарда довольно типичная для европиезированных рукоятей индийских. По клинку ничего не скажу - настолько неопределённый, что может быть, как персидский, так и индийский. А работа по нефриту - это индийский "прикол" персы предпочитали кость или сталь на рукоятях. А вот их клинки (карды, например) в Индии и Средней Азии "переобували" в нефрит.

 

Вот пример персидского клинка с индийской довольно поздней рукоятью:

 

 

[Nim Shehit]

Но подобные гарды и на персидских миниатюрах присутствуют.

На крайне не новых.

А нефрит - не только индийский прикол.

Нефрит - одна из немаловажных причин китайской экспансии в Туркестан, где он активно использовался и используется.

В общем - я сомневаюсь.

Еще ведь и декор головки рукояти.

[museum1974]

 

Но подобные гарды и на персидских миниатюрах присутствуют.

Давайте предметно говрить - посмотрим миниатюру, о которой речь идёт.

 

 

А нефрит - не только индийский прикол. Нефрит - одна из немаловажных причин китайской экспансии в Туркестан, где он активно использовался и используется.

В Туркестане да. Я выше про любовь к камню в Средней Азии написал) Но не в Персии

 

 

В общем - я сомневаюсь. Еще ведь и декор головки рукояти.

 

Угу - стилизованное (так как поздняя вещь) изображение зверя, что на индийских коротких клинках - сплошь и рядом

[Nim Shehit]

Ну, хоть так - 

 

 

 

Внимание - на гарды.

[museum1974]

Внимание - на гарды.

 

Обратил. Вы ставите миниатюры 15-16 века, если не раньше. Там действительно похожие гарды были, но сильно отличающиеся.

Вот вещи из музея Метрополитен:

 

1) http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/40002524?rpp=20&pg=1&ft=persian+dagger&pos=2

 

 

  обратите внимание, что рукоять из кости.

 

2) http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/40001120?rpp=20&pg=1&ft=persian+dagger&pos=1

 

   рукоять сталь

[Nim Shehit]

Да, но это предметы элитные, однозначно классом выше бытовых.

Пехотинцы с ними не бегали.

Вы как-то фотку ставили, с афганскими трофеями.

Там был перс, с аналогичной гардой.

Так вот на "низкопробных" - такие гарды и были, просто изогнутая в 4-х плоскостях пластинка, одевавшаяся на клинок посредством манипуляций через широкий хвостовик, достаточно сложной формы.

Фиксировалась щёчками, пластинками гюльбанда.

Но и сидела мертво - за счет точности подгонки.

Именно в точности размеров - сложность такого монтажа.

Это не всадной монтаж и не финка НКВД - техотверстие гарды на хвост одеть - почти кубик Рубика собрать.

[museum1974]

Да, но это предметы элитные, однозначно классом выше бытовых. Пехотинцы с ними не бегали.

 

Ну так и на верхней Вашей миниатюре  - не простой пехотинец сидит. А принцип то общий был у гард. Были ещё с драконьими головками, как на пулварах.

 

 

Вы как-то фотку ставили, с афганскими трофеями. Там был перс, с аналогичной гардой.

А не найдёте её - не совсем понятно о чём речь.

 

 

Кстати, в этой книге есть гарды ещё более похожие на те, что на миниатюрах: 

The Art of the Muslim Knights

[museum1974]

Ну а вот аналогичный (по гарде), показанному Вами предмет из коллекции Фельдмана.

 

http://www.feldmanmuseum.org/ru/collection/oruzhejnoe_iskusstvo/xolodnoe_orujie_vostoka/m30_094

 

[Nim Shehit]

Вы как-то фотку ставили, с афганскими трофеями. Там был перс, с аналогичной гардой.

А не найдёте её - не совсем понятно о чём речь.

 

 

Кстати, в этой книге есть гарды ещё более похожие на те, что на миниатюрах: 

The Art of the Muslim Knights

 

Уф...

Нашел.

Второй снизу, клинком налево - 

 

 

На этом гарда без лопастей (видимо, переточка), но монтаж аналог.

Ещё и монтажные детали рукояти просраны, насколько видно.

 

Кстати, не подскажете источник фотки?

Может ещё что интересное есть?

[museum1974]

 

На этом гарда без лопастей, но монтаж аналог.

 

Монтаж на том что Вы поставили с нефритом?  Да, такой же. Потому что он тоже поздний предмет (это конец 19-начало 20 века), а если клинок там булатный, то он взят просто от более старого предмета.

[Nim Shehit]

Самый старый, который видел вживую (руками) - булат (полностью, включая полноразмерный хвостовик), таушировка золотом, слонячья кость на щёчках и серебро на остальном приборе.

Только клепки желтого металла.

[Nim Shehit]

У Бехайма, кстати, аналог проиллюстрирован, но побогаче.

Обозван просто, как восточный.

 

 

Рис. 331. Восточный прямой кинжал. Рукоять из слоновой кости украшена бирюзой и
рубинами; клинок имеет «канавки для яда».

 

[museum1974]

 

У Бехайма, кстати, аналог проиллюстрирован, но побогаче. Обозван просто, как восточный.

 

Только тут не яснокрепление рукояти. На ранних пперсидских хвостовик - черешкового типа.

[Nim Shehit]

В цельнокаменных рукоятях хвостовики - огрызки.

А хрустальные бывает и просто в гюльбанд вствалены, как пробка.

Тут уж чисто статусность - не повоевать с такими.

 

[мак]

Красотища какая!

[museum1974]

Для персидских кинжалов вообще типичны черешковые хвостовики. И при этом рукоять может быть и костяной, и металлической:

 

А на счёт предмета, о котором было сказано "красотища какая" - это 1) индийский предмет, 2) по такому фото предмет видится не старым

[Nim Shehit]

Почему типичны?

На кама - вполне себе полные хвосты.

Думаю, как и на кавказских, и накладной и всадной монтаж приблизительно равно распространены.

 

По предмету на фото ничего внятного не скажу - "голое" фото из сети, в том разрешении, в каком есть.

[museum1974]

Почему типичны? На кама - вполне себе полные хвосты. Думаю, как и на кавказских, и накладной и всадной монтаж приблизительно равно распространены.

 

Да, на камах монтаж с полным хвостом регулярно встречается, как и на квадаррах. Но, все вот эти относительно небольшие предметы с "цельной" рукоятью - с всадным хвостовиком.

 

 

По предмету на фото ничего внятного не скажу - "голое" фото из сети, в том разрешении, в каком есть.

 

Ну по сочетанию камня рукояти и техники работы золотом - понятно, что индус. А на счёт возможного новодела - рисунок дамаска смущает.

[vostok]

Уважаемые знатоки! Подскажите, пожалуйста, где можно почитать о появлении и развитии такой формы восточного ножа как ханжар, или то, что сейчас еще называют "персиан" - т.е. сильно изогнутый, как лунный месяц клинок. Если примение такой формы на длинноклинковом рубящем оружие мне понятно, то нож или небольшой кинжал в таком исполнении, пока представляет для меня загадку. Буду признателен за любую информацию. Если это сообщение не соответствует данной теме - прошу меня изинить.

[ariel]

Уважаемые знатоки! Подскажите, пожалуйста, где можно почитать о появлении и развитии такой формы восточного ножа как ханжар, или то, что сейчас еще называют "персиан" - т.е. сильно изогнутый, как лунный месяц клинок. Если примение такой формы на длинноклинковом рубящем оружие мне понятно, то нож или небольшой кинжал в таком исполнении, пока представляет для меня загадку. Буду признателен за любую информацию. Если это сообщение не соответствует данной теме - прошу меня изинить.

 

 

Само слово ханжар ( или дешне) в смысле короткого ХО упоминается ещё в Шахнаме ( 10-й век). Форма неизвестна. Ханс Штокляйн считал самым ранним образцом прямой, раскопанный в Остерроде ( Вост. Пруссия), по его мнению занесённый туда монголами в 1410. Он же постулировал, что развитие ханжара было параллельно развитию сабли: от прямого клинка до кривого . Во всяком случае,  в Тимуридский период  ( 14-й век ) были и прямые и кривые, а к Сафавидскому периоду ( 17-й век ), практически все - кривые.