Сообщений в теме: 172

[talvisotыч]

Алексей Чернигов (17 июня 2011 - 17:39) писал:

А почему он не сможет сделать подобное? техника и классное оборудование только облегчают работу, но не значит же,что он не сможет правильно везтиштихелем Машинка же не отменяет глазомер, и прочие эмпирические навыки,а только помогает делать работу

Здравстуйте.Я соглашусь с тёзкой не думаю что мастер не сможет работать простыми инструментами,есно займёт это гораздо больше времени.И всётаки думаю что без обычных инструментов он всё равно не обходится

[Жиков]

Алексей Чернигов (17 июня 2011 - 17:39) писал:

А почему он не сможет сделать подобное? техника и классное оборудование только облегчают работу, но не значит же,что он не сможет правильно везтиштихелем Машинка же не отменяет глазомер, и прочие эмпирические навыки,а только помогает делать работу

Так-то оно так. Только не глазомером единым... А что делать с почерком ? Ведь по нему часто и определяют мастера. Я конечно только теоретик-любитель и с практиками не стану тягаться. Для меня что фасет, что флах, что фаденштихель - только по книгам. А уж такая вещь как везтиштихель- вообще высший пилотаж. Звучит как музыка. Но почему-то ручная работа всегда ценилась больше, и не только по деньгам..
Голосую за гравировку без машин

[Алексей Чернигов]

Голосую за гравировку без машин


ну, дождёмся професионалов
На самом то дел машинка ,что делает? она даёт усилие для резца,создавая поступательные движения, так же? Если я правильно понимаю То есть только облегчает движения резца,снижая нагрузку на руку гравёра.. нет?

[Vladimir71]

Алексей Чернигов (17 июня 2011 - 19:44) писал:

Голосую за гравировку без машин


ну, дождёмся професионалов
На самом то дел машинка ,что делает? она даёт усилие для резца,создавая поступательные движения, так же? Если я правильно понимаю То есть только облегчает движения резца,снижая нагрузку на руку гравёра.. нет?

Я не профессионал, хотя немножко гроверую, всекаю, чеканю... так вот. Машинка действительно облегчает движение резца, снижая нагрузку на руку гравёра, спорить безсмысленно. Но в том-то вся и суть. Когда рука со штихелем сильно напряжена чтобы прорезать сталь, то контролировать движения гораздо сложнее, чем просто почти без нагрузки вести по контору пневмо-гравёр(или электро, не знаю), тем более когда приходиться работать "враспор", т.е. большим пальцем свободной руки придерживать руку со штихелем, т.е. контролировать не только направление движения штишеля, но и силу давления его на обрабатываемый металл, дабы случайно не "пустить зайца" , то бишь из-за чрезмерного давления на штихель он может соскочить за пределы рисунка и "пропороть" поверхность в том месте, где это не надо. Попробуйте отгравировать твёрдую сталь, мягкую сталь, серебро 850-й пробы или золото 999. Это огромные разницы. И даже мягкую сталь гравировать в разы сложнее "твёрдого" серебра, именно из-за применяемого усилия, которое гораздо больше, и "мешает" точности. Иными словами, нарисовать карандашом на дереве просто, т.к. рука легко и без нагрузки двигается в любую сторону. А попробуйте этот рисунок вырезать резцами. Это уже ГОРАЗДО сложнее, т.к. надо применять какую-никакую физическую силу, которая мешает контролю над инструментом.
При работе молоточным резцом усилие передаётся на режущую часть за счёт ударов молотка, и они должны быть абсолютно выверены по силе. Слабый удар - нифига не прорежешь, сильный - переборщишь, а ведь при этом надо контролировать ещё и угол постановки резца и направление его движения. Хотя в работе в с молоточными резцами я менее продвинут, и здесь мне судить сложнее.
Умалять достоинства гравёра с видео я абсолютно не собираюсь.
Безусловно, что бы сделать гравировку с помощью пневмо или электро гравировальной машинки тоже нужны навыки, умение, художественное чутьё, чувство рельефа и ещё много чего. Но всё же ЛЮБОЙ гравёр умеющий работать вручную очень быстро овладеет этой техникой "машинной гравировки". Зато далеко не каждый "машинный гравёр" быстро овладеет техникой резки штихелями, если вообще овладеет. Естественно это всё ИМХО, тем более, что не бывает правил без исключения, лишний раз подтверждающих это правило...
С уважением ко всем, Владимир.

[Алексей Чернигов]

ну.что ж ,Владимир, в принципе согласен со всем , что напсали,хотя если бы общались в живую. то был бы дольше и интереснее процесс дискуссии

[peyot]

Vladimir71 сказал:

Когда рука со штихелем сильно напряжена

Владимир, а вы бы отправились в кругосветное путешествие на самокате? Кагда толкающая нога сильно напряжена...

[Vladimir71]

Алексей Чернигов (17 июня 2011 - 21:03) писал:

ну.что ж ,Владимир, в принципе согласен со всем , что напсали,хотя если бы общались в живую. то был бы дольше и интереснее процесс дискуссии

Ну так, "Будете у нас на колыме - милости просим!"(с) Т.е. приезжайте в гости, подискутируем...

[Vladimir71]

peyot (17 июня 2011 - 21:10) писал:

Vladimir71 сказал:

Когда рука со штихелем сильно напряжена

Владимир, а вы бы отправились в кругосветное путешествие на самокате? Кагда толкающая нога сильно напряжена...

Антон, не путайте "хрен" с трамвайной ручкой! Я Вам пытаюсь сказать одно, а Вы совсем из другой области примеры приводите.

[peyot]

Vladimir71 (17 июня 2011 - 21:18) писал:

peyot (17 июня 2011 - 21:10) писал:

Vladimir71 сказал:

Когда рука со штихелем сильно напряжена

Владимир, а вы бы отправились в кругосветное путешествие на самокате? Кагда толкающая нога сильно напряжена...

Антон, не путайте "хрен" с трамвайной ручкой! Я вым пытаюсь сказать одно, а Вы совсем из другой области примеры приводите.

Владимир, я отлично понял, что вы хотели донести Но на мой взгляд не использовать технику, если есть возможность - своего рода мазохизм

[Vladimir71]

С одной стороны да. А с другой стороны с помощью техники 9 из 10и сделают что-то стоящее. А без неё - 1, максимум два человека из той же десятки. И сделают гораздо круче чем те, кто с техникой. Соответственно и цена, и главное художественная ценность в разы выше. Это и есть пик мастерства. Пасхальные яйца работы Фаберже стоят миллионы долларов, а ведь крутых технических прибамбасов в их изготовлении применялось всего-ничего. А до сих пор никто такого даже с продвинутой техникой не сделал...

[peyot]

Vladimir71 (17 июня 2011 - 21:31) писал:

С одной стороны да. А с другой стороны с помощью техники 9 из 10и сделают что-то стоящее. А без неё - 1, максимум два человека из той же десятки.

Владимир, откуда такая статистика?

Vladimir71 (17 июня 2011 - 21:31) писал:

И сделают гораздо круче чем те, кто с техникой. Соответственно и цена, и главное художественная ценность в разы выше. Это и есть пик мастерства.

У вас есть абсолютная уверенность, что можно аналогичную гравировку сделать не хуже и без использования техники? И отчего повысится её художественная ценность? Потому, что мастер кучу времини и сил на это потратил, но не использовал упорно технику? А оно ему надо?

[Алексей Чернигов]

про ценность не знаю, но думаю.что руками делали и делают не хуже, и обронную в том числе.что тут показано, другое дело , сколько осталось таких мастеров. что не пользуют новшества? в наших страннах думаю ещё много тех,кто прошёл школу в СССР и ещё умеет делать казалось бы чудеса

[Vladimir71]

peyot (17 июня 2011 - 21:42) писал:

Владимир, откуда такая статистика?

Это не статистика, это образное выражение.

peyot (17 июня 2011 - 21:42) писал:

У вас есть абсолютная уверенность, что можно аналогичную гравировку сделать не хуже и без использования техники?

Уверенность есть, и даже есть примеры, но даже уже не хочу вдаваться в безтолковую полемику, ибо ваше видение предмета диаметрально противоположно моему, и врядли Вы не то, что примете мою точку зрения, а хотя бы её поймёте. Вы, как я понимаю не сделали ни одного ножа. Конечно, возможно, я ошибаюсь, но лично я ваших изделий не видел. Это не упрёк, а констатация факта. А досконально и в мелочах знать то, что никогда сам не делал могут очень немногие люди, извините, но Вас к ним отнести не могу. И даже эти "немногие" могут знать предмет чисто теоретически, а на деле теория порой очень сильно разниться с практикой, так что, снимим тему...

[Driver]

Всем привет!
Володь, ну чего завелся?
Зато Антон умеет тоже много из того, чего мы не умеем.
Да и вообще мы тут собрались именно потому, что кто-то из нас
умеет то, что не умеем мы.
Пля, только приехал - 4утра, а с 6ти утра шипер, козел, разбудил, сори, если что.
Позвонил Пaулюсу(не подумайте чего плохого) - сказал, что он больше по оружию,
но обещал подумать. А вообще лучше, может, начальнику этой темы RenRenычу?
Володимир, ты в принципе прав по поводу ручного и машинного. Но, если честно,
кто бы из нас отказался от пневмы(если даром, а не за 1500$), в угоду руч. штихелям?
Короче, пошел падать, а напоследок новость! Купил ЛОМО МБС-10.
Так что скоро вас всех сильно напугаю

[peyot]

Vladimir71 (18 июня 2011 - 01:27) писал:

peyot (17 июня 2011 - 21:42) писал:

Владимир, откуда такая статистика?

Это не статистика, это образное выражение.

А почему не наоборот? У 9-ти из 10 получится а у 1-го нет?
Или вы, Владимир, пуп земли, что всех, кроме себя считаете неумехами?

peyot (17 июня 2011 - 21:42) писал:

И отчего повысится её художественная ценность?

Вместо того, чтобы спокойно ответить на вопрос, вы начинаете переходить на личности, это говорит о том, что вы не только не можете аргументировать свои заявления, но и с уважением относиться к отличной от вашей точке зрения!

[Vladimir71]

peyot (18 июня 2011 - 15:27) писал:

А почему не наоборот? У 9-ти из 10 получится а у 1-го нет?
Или вы, Владимир, пуп земли, что всех, кроме себя считаете неумехами?

Я не пуп земли, и неумехами всех не считаю. Я реально оцениваю свои способности, способности окружающих, и готов признать свои ошибки, если мне на них аргументированно укажут понимающие люди, не мативируя это тем, что я "пуп земли". Вот только такую "статистику"(как Вы её называете), я не с потолка взял, а из жизни. И прекрасно знаю, то о чём говорю. Максимально упростить свой труд с помощью навороченных технических средств ИМХО пытаються в двух случаях. Первое: если не умеют сделать что-то без них(технических средств). Второе: если нужна скорость для экономии времери, которое - деньги. Соответственно и изготовление чего-либо практически перестаёт быть искусством, т.е. созданием прекрасного, а просто становиться зарабатыванием денег. И в этом нет ничего плохого, деньги никто не отменял, без них - никуда. Вот только о художественной ценности говорить тогда трудно. Великие художники, поэты, композиторы и т.д. создавали свои шедевры не из-за денег, а ради создания прекрасного, не считаясь с количеством потраченного времени. Да что говорить...

peyot (17 июня 2011 - 21:42) писал:

Вместо того, чтобы спокойно ответить на вопрос, вы начинаете переходить на личности, это говорит о том, что вы не только не можете аргументировать свои заявления, но и с уважением относиться к отличной от вашей точке зрения!

Я могу не понимать чью-то точку зрения, но это не значит, что я неуважительно к ней отношусь. И если я защищаю свою точку зрения, это не значит, что я проявляю неуважение к чужой. И на личности я не перехожу, по крайне мере не называю никого "пупом земли", а слово "Вы" пишу с большой буквы. А то, что я сказал, что Вы не сделали ни одного ножа, не считаю это "переходом на личности". Просто я думал, что Вы всё же сможете понять разницу во взглядах на некоторые вещи между людьми, которые эти вещи делают сами и знают всю поднаготную процесса, и между людьми, которые только слышали об этом процессе, а вещи видели на картинках. Видимо я ошибался...

[Алексей Чернигов]

товарищи, ни чего,то я так назвал вас?! ну его, в жизни дискуссия была бы более лояльная и понятливая. давайте сгладим углы,будь ласка!
второе - не знаю про искусство,Владимир,а если есть возможность сделать восковую модель в ручную или заказать её на минифрезер, после прорисовки в ЗД,где качество наверняка будет выше...,Что выбрать? где грань души и не души и .как потом ,шедевр же рождается сначало в уме,душе художника-мастера..так же? не знаю не просто всё это,как ни крути. а оборудование и правильная оснастка во много раз облегчает труд , ну или ту или инную работу...
Про Фаберже кстати,задумывался не раз и уже давно, почему не делают что-то подобное : а может мы не видим,а может уже не имеет смысл делать подобное?
Ананьев вроде же что-то возобнавлял в традициях дома Фаберже....,Случаем познакомился с хозяином ювелирного дома в Киеве, с выставки забрал меня и поехали к нему разговаивать и смотреть,я вам скажу,что достаточно качественные работы(на мой взгляд) есть и композиция и смысл и юмор даже и качественная ,тщательная работа мастеров,там работают больше 70 человек,Но главное же идея и того.кто движет этим всем. кто организует и подбирает и людей и будущии образы вещей...
Может совсем не в кассу про гравёров, но можно и в другую ветку перенести
Главное- не так нас много, с кем можно поговорить про что-то для души,спросить не стесняясь и даже посоветовать ,давайте не будем нагнетать.а?

[BOB]

Если мы хотим приобщиться к Божьему дару - искусству, это одно. Если обсудить возможности современных инструментов и технологий - это другое. Искусство не мыслит критериями технологий. Оно провоцирует рождение новых технологий. Ремесленник - живёт в мире освоения технологий. За это ему честь и хвала! Но.... Жаль, что з Павлом Лантухом контакт теряем. Или как?

[dm_roman]

граждане-товарищи-камрады, возможно, стоит всем несколько остыть?
то, что люди придерживаются различных точек зрения, совсем не означает, что необходимо в аргументах спускаться до неких провоцирующих оборотов.

я ничего не понимаю в гравировке, лепил, резал, выжигал-это было.
но вот давайте посмотрим на кухню.
со времен моего детства в кухонной посуде, оборудовании, ножах, во всем произошли уже парочка революционных изменений.

но вот ведь проблема-количество людей, могущих испортить даже яичницу, курицу и овощной салат не стало меньше.
не смотря на всю машинерию, тефлоны -миксеры и прочие комбайны.
то есть в данном случае искуство вкусно и полезно приготовить никуда не делось, просто кому то стало удаваться то, что ранее было трудно или просто лень делать.

возьмем, к примеру, искуство фотографии.
оборудование общедоступно и, несомненно, тут с десяток революций произошло со времен хреновой пленки свема и красной лампы с сидением в позе креветки над фотоувеличителем.

и таки что?
да, прибавилось количество людей, могущих получать хороший результат со снимков.

но вот что-то по фоткам не вижу я, чтобы все вдруг стали фотохудожниками-мастерами.

и таких примеров ведь куча, куда ни посмотри.

с другой стороны, искуство-суть величина переменная во времени.
ну вот не котируется сейчас способность вскипятить воды с помощью забрасывания в казан раскаленных на огне камней, исчезло такое искуство.
черт, и уникальная возможность индейцев добраться до коры хинны нафик никому не нужна, потому как но-шпа в аптеках общедоступна.

и моя способность писать в машинных кодах программульки и достигать результата из командной строки доса тоже нафиг в общем то не нужны.

ну вот пчаки-ведь полностью руками сделаны.
ну и фигли толку?
если 95% пчаков на рынке на фоне современных ножей представляют собой вручную испохабленую кучу сырья?
ручной труд никак не характеризует способность изваять скульптуру или сделать красивую гемму.
как и применение струмента.
важен конечный результат.

иначе говоря, мне глубоко пофиг, как были сделаны пельмени, когда я хочу жрать.
есть результат, он вкусен и вовремя-есть искуство.

ну а ежели мне получится остаться голодным, но получить лекции кучи шефов о трудностях ручного изготовления пельменей, то пусть они засунут их себе куда-нибудь.

я считаю, что важен результат.
без результата просто не о чем вести беседу.
а уж как он будет достигнут-не суть важно

[Driver]

А я бы ваще "-по щучьему велению, по моему хотению.."
предпочел бы. А то так иногда эти муки "творчества" задалбывают.
А если серьезно, то как у Екклезиаста: - "...всему свое время..."
Было время яиц Фаберже, а сейчас время модерна (я его ненавижу).
И высокое исскуство мастера состоит в том(ИМХО), как использовать
материалы, чтобы СКАЗАТЬ СВОЕ. И не скатиться в голимую эклектику.
И быть в гармонии (с самим собой?)
А инструменты...Я бы их вообще отнес на 2й план.
Я видел много чудесных вещей и часто мастер не мог объяснить
как он это сделал. Искра божия со словами не дружит, к сожалению.
П.С. Паулису Лантуху потихоньку капаю на мозг,
но артисты оч. сложные люди

[Алексей]

Всем Добрый день!
Очень интересная тема,свои пять копеек подкину.
Я просто уверен что новейшее оборудование только повысит качественные характеристики работы в целом.
И если речь идет о художественной ценности,то она нисколько не уменьшится,какая разница какой инструмент использовал мастер?
Главное-полученный результат и только его оценивает зритель.
Мастер может год вынашивать свою идею,а воплотить ее за одну ночь,что-же в этом плохого?

[Vladimir71]

Лёша , привет! Сто лет тебя не видно не слышно было, где прятался?

Алексей (19 июня 2011 - 15:42) писал:

Я просто уверен что новейшее оборудование только повысит качественные характеристики работы в целом.

Без сомнения, это так. И никто не спорит, что нужно работать только пердячим паром, кайлом, ломом, лопатой. Однозначно, технические новшества нужно применять, но применять для облегчения ручного труда, а не для замены его полностью автоматизированным. Если утрировать, то можно, наверное, сделать робота, который будет сканировать изображение которое продумывалось и создавалось 97 дней, и после одного нажатия кнопки за пару часов этот робот будет выдавать готовое изделие с всечкой, гравировкой, чеканкой и т.д. Лично мне такое искусство не надо. В семидесятые годы группа Pink Floyd делала такие вещи, которые не по одному году занимали вершины хитпарадов (напр. альбом "The dark side of the moon"), кстати, этот альбом более 10! лет, до выхода альбома Майкла Джексона "The Bad", считался лучшим с точки зрения качества записи и звука. А записывался он(альбом) на такой аппаратуре, которую сейчас заменит один не самый навороченный комп, даже не какой-нибудь специально заточенный под "звук" Макентош, а обычный ширпотребный комп с такой же обычной звуковой платой. Но почему-то сейчас, при наличии таких техничкеских возможностей, второго Пинк Флойда не появилось, а первый(и единственный), слушают и почитают до сих пор, и считают лучшей артрок группой 20-го века.

Алексей (19 июня 2011 - 15:42) писал:

Мастер может год вынашивать свою идею,а воплотить ее за одну ночь,что-же в этом плохого?

МАСТЕР - может. Например Моцарт прослушав произведение в 40! голосов один раз, по памяти за ночь написал ноты всех партий, без единой ошибки,
потому что, он был МАСТЕР. И не нужны ему были крутые звуковые примочки. И Левша блоху подковал(хотя вроде и сказка - ложь, да в ней намёк...). И небыло у Левши оптической головки и даже захудалого школьного микроскопа.
Вот я и ценю мастеров, которые пальцем на коленке могут сделать( а некоторые и делают) шедевры. Хорошая материально-техническая база это огромное подспорье, но не надо ставить её во главу угла. А спор на эту тему начался с моего поста №102, который акурат за видео-роликами Антона. Но заметте, я не критиковал там мастера, не осуждал применение гравировальной машинки. Смысл моего высказывания в двух словах был таков: а умеет ли данный мастер работать ручным инструментом, и если да, то как быстро и хорошо? Мы ценим многих мастеров с мировым именем, которые с помощью крутого оборудования создают шедевры. Да, они могут их (шедевры) придумать, так сказать, смоделировать в своём мозгу. Это не каждому дано. Но отбери у них это оборудование, и шедевра не будет, он так и останеться трёхмерной моделью в мозгу. В таком случае правильнее васхвалять не имя "мастера", а тот или иной технический прибамбас, или его конструктора и создателя, ибо с помощью него (прибамбаса) и создается шедевр, а кем - уже вторично.
С уважением ко всем, Владимир.

[peyot]

Vladimir71 сказал:

Вот я и ценю мастеров, которые пальцем на коленке могут сделать( а некоторые и делают) шедевры.

Владимир, можете привести примеры с фотографиями шедевров гравировки ножей, сделанных пальцем на коленке? Чтобы и остальные форумчане тоже могли оценить их?

[мак]

Господа, давайте сбавим градус дискуссии. Александр Македонский, конечно, был великий человек, но зачем же стулья ломать? Обсуждаем художественные приемы, зачем эмоционировать?

[мак]

Вот у меня товарищ, Денис Бигеев, работает на Питерскую метрополию, сделал мне иконку из мамонта, все вручную, чем плохо?

Прикрепленные изображения

• 

[peyot]

Замечательная иконка! А габариты какие?

[мак]

40 на 50 мм. Он иерархам может и метр на метр вырезать, был бы материал. Видел у него замечательную доску старинного самшита, выжелтевшего от старости, собранную из кусков, что-то он там собирался изобразить. Мне он из самшита иконки вырезал, висят в коллекции. А кресты и пр. из эбена. Есть люди на Руси великой.

[Алексей]

Vladimir71 (19 июня 2011 - 17:53) писал:

Лёша , привет! Сто лет тебя не видно не слышно было, где прятался?

Алексей (19 июня 2011 - 15:42) писал:

Привет Вова! Работа как жгучая брюнетка ,если и отпустит -то не до чего уже...

Да, они могут их (шедевры) придумать, так сказать, смоделировать в своём мозгу. Это не каждому дано. Но отбери у них это оборудование, и шедевра не будет, он так и останеться трёхмерной моделью в мозгу. В таком случае правильнее васхвалять не имя "мастера", а тот или иной технический прибамбас, или его конструктора и создателя, ибо с помощью него (прибамбаса) и создается шедевр, а кем - уже вторично.

Позволю не согласиться и повторюсь-идея все, остальное лишь средство...

[BOB]

Для разрядки. Несколько страниц из старого немецкого букваря для гравёров.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал BOB: 25 июня 2011 - 00:03

[89b5am]

На только прошедшей выставке в Атланте на одном из стендов детально демонстрировался процесс использования пневмозубил для гравировки. Всем желающим предлагалось самостоятельно попробовать свои силы. Схема работы. Сначала наносился рисунок, а затем по нему следовала гравировка (которая могла быть и довольно глубокой). Сам не решился, не было желания. По другим любопытствующим и их результатам понял - для достижения нужного качества необходимо иметь твердую («набитую") руку, навык, иначе эффекта не достичь. Гравер сидит на стуле. Перед ним тиски. Смотрит в микроскоп. Изображение для большей зрительности процесса передавалось на монитор. Скорость прорезки мгновенная. На глаз, проход канавки 1-3 мм занимал пару секунд. Гравировка бутона цветка составила ок. 10 минут.

Возвращаясь к теме руки или машины, придерживаюсь ранее высказанного мнения, что умение пользоваться машинным оборудованием и знание техники никогда не повредит мастерству любого художника. Паганини сыграл на одной струне, а если бы ему не оборвали остальные, то сыграл бы еще лучше. Когда-то не было понятия «симфонический оркестр», некоторые народы играли на дудках из тыквы. Но нельзя же сравнивать звучание дудки из подсолнухов с мелодяими извлекаемыми из саксофона, который в сто раз ее сложнее, и говорить при этом, что мелодия дудки более натуральна и близка к естественному восприятию человеческого уха. На 5-авеню в Нью-Йорке видел негра сидящего на тротуаре. Перед ним были два пластиковых ящика, ведро, сковородка и два железных противня от духовки. Играл такой ритм, что от настоящих ударных отличить было сложно. Дай ему сыграть на настоящих барабанах было и еще лучше.